Birgitte Kofod Olsen "Sexslave eller sexarbejder"
21. jul 2007 12:33, LuderHvis du har læst Birgitte Kofod Olsen's kronik i Information d. 17 juli 2007 "Sexslave eller sexarbejder" kan dette indlæg være relevant at læse. Ellers spring det bare over
Birgitte Kofod Olsen, http://www.kvinfo.dk/ er en klog kvinde
Hun har mange flotte titler erhvervet gennem langvarige studier på universitetet og stillinger som afdelingsleder, ekstern lektor og forsker.
Hendes kompetencer, tillidsposter, medlemskaber, udmærkelser og produktion frembringer en liste så lang at jeg næsten ikke orker læse det.
Denne kvinde ved noget.
Men der er godt nok også noget hun ikke ved noget om og det er prostitution. Det kunne i og for sig være ligegyldigt...herregud, vi kan ikke alle vide alt om alting for pokker da, nogle få huller har vi da lov at have.
Men Birgitte Kofod Olsen har begået en kronik i Information d. 17 juli hvor hun forsøger at forholde sig til, at der er forskel på årsagerne til, at kvinder bliver prostituerede.
Så hun burde vide noget om prostitution...ikke?
Læs her hvordan den "almindelige" prostituerede bliver karakteriseret i kronikken:
"Vi ved, at de fleste prostituerede kvinder dagligt må kæmpe i mødet med krænkeren, voldsmanden, alfonsen, smerterne, ydmygelsen, misbruget og fortrængningen af at skulle stå til rådighed for en mand på den måde, han måtte ønske og til en pris, som ikke modsvarer smerten."
Forkert, Birgitte Kofod Olsen (BKO), det er der ingen der ved ... der er ingen der har spurgt os.
Det BKO lige har beskrevet er, hvordan vi forestiller os gadeprostituerede og handlede kvinder lever.....vi ved det heller ikke, for dem er der heller ikke nogen der spørger.... men vi kan se dem...og forestille os hvordan det er ... og det er åbenbart nok, også for en forsker
De resterende 90 % prostituerede møder og ser BKO ikke. Det er kun kunden der møder dem som prostituerede. Alle andre kan se en annonce bagerst i EB og hvis de er lidt opsøgende en netannonce med slørede billeder og enslydende svulstig tekst
BKO vil gerne finde en løsning på vores problemer, så hun fortsætter:
".... hvorfor er det så svært at finde den rigtige løsning på et
spørgsmål, som kan skæres ned til: Er det i orden at købe en kvinde som en vare? "
Hvor mange gange har jeg i mine indlæg og kommentarer skrevet "Kunden køber mig ikke.....kunden køber en ydelse af mig"?? Det er så indlysende for mig og jeg har så svært ved at forstå hvorfor jeg skal gentage dette igen og igen. Det burde ikke være nødvendigt, specielt ikke overfor et uddannet og intelligent menneske som BKO.
Men BKO er feminist og har en mission der handler om at begrænse en "mandenorm" og denne mandenorm virker knap så horribel hvis den handler om at købe en ydelse af en kvinde og ikke at købe en kvinde.
"Mine umiddelbare og feministisk prægede opfattelse er, at det ligger lige for at se accepten af prostitution som accept af en mandenorm om, at kvinder kan og skal kunne købes"
man kan godt se at sætningen falder lidt til jorden hvis hun f.eks havde skrevet "
Mine umiddelbare og feministisk prægede opfattelse er, at det ligger lige for at se accepten af prostitution som accept af en mandenorm om, at kvinder og mænd kan man købe seksuelle ydelser af
BKO's mission har hårdt brug for, at vi er ofre. Hun har brug for at vi kan købes.
Den med (kvinders) selvbestemmelsesret og menneskerettigheder (som BKO virkelig ved noget om...hun er menneskerettighedsjurist!) komme hun, når det drejer sig om prostituerede, udenom ved at skrive
".....Hun (den prostituerede) nedbryder og ødelægger sig selv og bliver ødelagt og nedbrudt af andre på en måde, der har vidtrækkende og langvarige konsekvenser for hendes helbred og for hendes følelsesmæssige og seksuelle relationer. Men det distancerer vi os fra med henvisning til netop hendes selvbestemmelsesret! "
Hvis det virkelig forholdt sig sådan, at de fleste prostituerede er så selvdestruktive som BKO beskriver dem, så forekommer det mærkværdigt kynisk, at BKO løsning på disse kvinders problem er at fjerne deres kunder
"Kriminalisering af kunderne vil skabe en barriere, der gør , at i
hvert fald nogle kunder undlader at købe seksuelle ydelser. Og i
modsætning til en kriminalisering af prostitution vil kunde-forbudet ikke føre til dobbelt-stigmatisering af kvinderne, som både prostituerede og kriminelle"
Hun burde have foreslået at prostituerede blev tvangsindlagt på en lukket afdeling .... det er det man gør ved folk som nedbryder og ødelægger sig selv ....
forskerspiren har undret sig på samme måde over denne ligegyldighed effenbergers.
...men jeg glemte lige....det er jo ikke hjælp til prostituerede som er BKO's mission. ..... det er kampen mod mandenormen der er missionen!
BKO slutter af med at anerkende, at branchen selv mener, at der findes en gruppe frivillige prostituerede.... og at de evt. kan indrammes af en "mærkningsordning" så kunderne (som hun lige har foreslået kriminaliseret) kan skelne mellem frivillige og ufrivillige (selvdestruktive) prostituerede.
Altså...kriminaliser de svages kunder og giv de stærke et stempel
Sådan, i det store og hele, forholder BKO sig til, at der er forskel på årsagerne til, at kvinder bliver prostituerede.
læs om velfærdstaten, selvbestemmelsesret og emnet prostitution hos thehumanstain her
21. jul 2007 12:51
Jeg gad godt se hvordan BKO ville forholde sig til en kvindelig kunde som mig. Er jeg mon udøver af en kvindeundertrykkende kvindenorm? Hvis jeg går til en mandlig luder, er jeg så kvindschauvinist?
21. jul 2007 13:14
Alt afhænger vel af øjnene der ser, det gælder bare om at acceptere at andre har en anden mening, og at ingen af dem nødvendigvis er rigtig.
21. jul 2007 13:48
@morfar,
Jeg kunne ikke være mere enig. Sandheden skal jo nok findes et sted imellem de to billeder på prostitution som luder hhv. BKO her tegner.
Jeg har ikke læst kronikken, men ud fra hvad Luder har sakset, så ser det godt nok ud som om BKO generaliserer meget voldsomt.
21. jul 2007 15:53
@morfar
det er rigtigt .... min påstand er blot at jeg har set mere prostitution end BKO har. Jeg har set den indefra og det var det der ændrede min holdning til prostitution.
BKO har ikke set prostitution. Hun har set et par gadeprostituerede allerhøjest. Hun har ikke set dem i aktion og hun har ikke spurgt dem om hvordan de har det, hvordan de selv oplever prostitutionen.
Det behøver man heller ikke, medmindre man vil udtale sig på deres vegne og dømme på deres vegne.
21. jul 2007 16:02
@ Luder
Tak for henvisningen til min blog. Desværre har du klippet et forkert link ind :-)
Men på min blog synes jeg det er mest relevant at henvise til dette indlæg:
http://thehumanstain.smartlog.dk/en-stemme-til-prostituerede-fra-udlandet-post104516
Det handler om den norske forkser May-Len Skilbrei, som rent faktisk har talt med handlede kvinder, men som i modsætning til BKO omgåes dem med respekt.
21. jul 2007 16:02
@Martin
Det er en meget udbredt og menneskelig ting det der, når to parter i en diskussion er langt fra hinanden, at slutte at "sandheden nok er et sted midt imellem". Tit er det også rigtigt nok; men næsten lige så ofte er det forkert!
At det er så menneskeligt at drage den slutning, er også et problem i sig selv, for det ansporer parterne til bevidst at trække længere ud i ekstremerne: Når sandheden skal findes midt imellem må man flytte på midtpunktet, ikke sandt? Og dermed et farvel til saglig diskussion.
Jeg postulerer at sandheden *ikke* skal findes midt imellem:
* Kreationister/"intelligent-design"-fortalere og evolutionærbiologer.
* Global-opvarmning-benægtere og miljøforskere
* Holocaust-benægtere og mainstream-historikere
* Reden og Luder
Det sidste punkt skal dog kvalificeres ved, at Luder ikke påstår at alle har det som hende, og at Reden i hovedsagen ikke beskæftiger sig med andre end meget socialt udsatte kvinder. Derfor taler de i en vis udstrækning om forskellige ting - men med den tvist, at Reden, BKO, Pernille Vagsø, etc. udtaler sig på vegne af alle. Derfor ryger de med på listen. :)
21. jul 2007 16:54
Altså: Det er ikke tilstrækkeligt at kaste hænderne i vejret og sige "den gyldne middelvej må være rigtig". Det kan meget vel være rigtigt, at sandheden ligger imellem, men det kræver præcis lige så gode argumenter at slutte at sandheden ligger imellem to yderpunkter, som det kræver for at slutte at den ligger i et af yderpunkterne.
21. jul 2007 19:03
*suk* endnu en akkademisk feminist der ikke ved en skid om livet.
Hvad med om hun nu ringede til det mange massage annocers indehaere i EB og talte emd dem indne hun udtaler sig?
Jeg får lyst til at sige en masse bandeord om sådanne feminister, som hende, der gør mere skade end gavn, når de griber penner eler åbner kæften for andet end at sutte ;-)
21. jul 2007 19:46
Mycket bra inlägg med vassa argument som jag hoppas BKO läser!
Knus!
Isabella
21. jul 2007 19:48
@Vogter: Ærgerligt at sådan noget altid skal degenerere til antiakademisk og antifeministisk retorik. Jeg var ellers glad og lettet over at Luder ikke forfaldt til det.
Pointen er ikke at akademikere eller feminister er virkelighedsfjerne idioter - men at Birgit Kofod Olsen, på trods af at være, må man formode, en dygtig akademiker, alligevel får sagt noget sludder når hun udtaler sig om noget, der reelt ligger uden for hendes ekspertise. Og det sker netop fordi hun lader sig styre af sine følelser og glemmer alt om videnskabelig metode når emnet falder på noget, hun føler stærk for - men reelt ved meget lidt om.
21. jul 2007 19:56
Problemet er især, at der er så mange fordomme, forudfattede holdninger og "sund fornuft", at selv folk, som har stærke holdninger til prostitution, er godt begavede - og som i forbindelse med andre emner sagtens kan tænke selvstændigt - ikke føler det nødvendigt at undersøge om alt det "de ved" om prostitution rent faktisk holder stik. For "enhver kan jo se, at...". (Og ironisk nok er det næsten prototypen på antiakademisk argumentation.)
21. jul 2007 19:57
Godt indlæg der viser det, vi alle fornemmer. De bedste hoveder er ikke længere på universitetet.
At klare sig godt på universitetet kræver blot man tilpasser sig systemet og er god til at udfylde formularer og få andre til at betale for arbejde meget få egentligt interesserer sig for.
Den der klarer sig godt i livet, er derimod den sande vise.
21. jul 2007 20:15
@JFA: Jeps, du ramte helt uden ironi præcis den slags sludder, jeg taler om. :-) Det skægge er, at både dit og BKOs sludder er et studie i u-undersøgte fordomme, og egentlig kommer fra samme sted.
21. jul 2007 20:36
@thehumanstain
det indlæg jeg ville have linket til...og som jeg linker til nu .-) er dette:
http://thehumanstain.smartlog.dk/her-stopper-velf-rdsstaten-post105268
Hvis man har læst kronikken af BKO , hvor hun taler meget om samfundets ret / pligt til at skide højt og flot (mine ordvalg!) på prostitueredes menneskerettigheder er det indlæg meget relevant. Det er dine andre indlæg også :-)
Synes det er et problem at man ikke kan læse hele kronikken selv medmindre at man abonnerer på Information....jeg må heller ikke kopiere den og ligge den ind her i min blog f.eks ... ærgeligt.
@jens
Jeg føler heller ikke sandheden ligger midtimellem at prostituerede er nogle stakler eller velfungerende samfundsborgere. Jeg er en velfungerende borger og der findes stakler med samme job som mig ...... men ingen af delene er fagets skyld. Jeg bliver ikke mindre velfungerende af at beskæftige mig med noget andet og staklerne holder ikke op med at være stakler blot fordi deres forretning går nedenom og hjem pga mangel på kunder.
Ang. akademiker og feminister ... jeg bliver mest ked af det når mennesker jeg ellers har stor respekt for som mennesker der er trænede i at tænke sig om (akademiker) og kvinder der kæmper for ligestilling og ligerespekt (feminister) udtaler sig så bastant (og med sådan en vægt i kraft af deres ry for at være kloge) om prostitution, som jeg kan se (fordi jeg er der) at de intet ved om. De udtaler sig på samme måde og med samme baggrund som mange 14-15 årige skoleelever jeg har mailet med, med den forskel at skoleeleverne har været åbne for min version :-)
21. jul 2007 21:58
@ Luder
Følg også med i morgen, hvor det kommer til at handle om dampende varm sex :-)
21. jul 2007 22:17
det glæder jeg mig til :-)
22. jul 2007 00:18
@Jens: Jeg har intet imod hverken akademikere eller feminister, kun når de er enøjede og ikke forholder sig til virkeligheden. Jeg har noget imode DENNE akademiske feminist! ;)
22. jul 2007 02:31
Det kan jeg til gengæld være fuldstændig enig i. :)
22. jul 2007 03:29
Kære Luder
Jeg tror, du har misforstået Birgitte Kofod Olsen når du påstår, at hun går ind for kriminalisering af kunderne. Hun er selv ude om det, fordi hun skriver så gebrækkeligt svært og svulstigt. Men hun går, så vidt jeg kan læse, ikke ind for at kriminalisere kunderne.
Hun diskuterer og refererer forskellige ”strategier”, og en af dem er kriminalisering. Men den strategi afviser hun. Hun diskuterer nemlig også med sig selv: På den ene side mener jeg som feminist bla bla bla, men på den anden side mener jeg som forkæmper for menneskerettigheder, at de prostituerede som kvinder skal have ret til selv at vælge deres erhverv.
Birgitte Kofod Olsen mener derfor, at man – også lovgivningen – skal forholde sig forskelligt til 3 typer prostitution: Narko/gade-prostitution, trafficking og selvvalgt sexarbejde. I kronikkens allersidste sætning konkluderer hun, at den tredje gruppe – altså de 90% seriøse, selvstændige sexarbejdere – skal beskyttes af mærkeordning og lovgivning. Det læser jeg som en afvisning af en kriminalisering af ALLE kunder.
Det er en fantastisk god blog og nogle meget læseværdige indlæg, du skriver.
mvh. Bo Jensen
Butik Go’aften
butik@goaften.dk
22. jul 2007 10:12
@Bo Jensen
Tak for din kommentar og for de pæne ord om min blog :-)
Jeg tror ikke jeg har misforstået BKO. Hun deler ganske rigtig prostituerede op i 3 grupper...de handlede, de tvungne af omstændighederne og en lille gruppe frivillige. (de 90% er mine tal) De handlede og "de tvungne af omstændighederne" kører hun rettighedsmæssigt ind under samme kategori.
Længere oppe i teksten plæderer hun tydeligvis for en kriminalisering af sexkunden
Den lille gruppe frivillige (som hun skriver at branchen påstår der er) vil hun gerne beskytte (eller lade i fred under en mærkningsordning)
" Med mindre der kan påvises en sammenhæng mellem prostitution af denne type (den frivillige) og den manglende ligestilling i samfundet eller andre samfundsmæssige konsekvenser"
længere oppe i teksten har hun skrevet:
"Selve forekomsten af prostitution cementerer en tingsliggørelse af
kvinden og fastholder en patriarkalsk magtstruktur, som forhindrer
reel ligestilling mellem kønnene på alle samfundsniveauer. "
Hendes tekst er utrolig forvirrende, hun er jo nødt til at lyde som om hun tænker sig om. Mon ikke også BKO tror hun har tænkt sig om ... jeg har i hvert fald svært ved at forestille mig at hun er et ondt eller dumt menneske.
Men selve grundlaget for hele artiklen er uvidenhed
Det er direkte forkert når hun skriver
"Vi ved, at de fleste prostituerede kvinder dagligt må kæmpe i mødet med krænkeren, voldsmanden, alfonsen, smerterne, ydmygelsen, misbruget og fortrængningen af at skulle stå til rådighed for en mand på den måde, han måtte ønske og til en pris, som ikke modsvarer smerten"
Jeg opfatter hendes tekst som et forsøg på at forvirrer fjenden (mig f. eks og andre som måske ønsker at prostitution bliver lovligt).. hun vil gerne lyde rimelig og velovervejet...hun vil gerne give indtryk af at have set på sagerne fra begge sider, men det magter hun ikke.
Måske er det mig der er galt på den. Jeg er ikke akademiker ..... nej, den mulighed gider jeg ikke lade stå åben, det ville blot være spil for galleriet ..... jeg tror simpelthen ikke jeg har taget fejl af hensigten med kronikken...at bane vejen for en kriminalisering af sexkunder.
Fin butik du har forøvrigt ... jeg har da fundet et par ting jeg godt kan bruge i erhvervsmæssig sammenhæng :-D
22. jul 2007 12:42
@Jens,
Jeg er helt enig med dig. Grunden til min konklusion om at sandheden skal findes et sted i midten skyldes netop at der er en tendens til at begge parter præsenterer et forvrænget virkelighedsbillede, som jeg ihvertfald ikke kan tro på. Det skal dog siges at luder er god til at nuancere hendes indlæg, men andre fortalere maler i høj grad et skønmaleri.
Andre fortalere for prostitution melder ofte ud, at der ingen problemer er inden for prostitution. Der er kun kvinder, der er glade for deres job - og ikke få problemer ved arbejdet som prostitueret.
På den anden fløj tegner et kriminaliseringsfortalerne et billede, hvor alle prostituerede er dybt traumatiserede af overgreb i barndommen og de fortsatte "overgreb" fra kunder.
Det var dette faktum, der fik mig til at sige at sandheden sandsynligvis skal findes et sted imellem disse to yderpunkter - for mig er det ret åbenlyst, men jeg kan selvfølgelig tage fejl.
Iøvrigt er din liste over områder, hvor sandheden ikke skal findes i midten meget fin. Jeg synes bare ikke prostitutionen passer bare ikke rigtig ind på den liste. De øvrige emner på listen er almindelig kendt fakta eller vedtagne antagelser, som er sat op overfor et absurd postulat.
22. jul 2007 13:59
@Martin
Hvilke fortalere for prostitution er det der siger at der ingen problemer er indenfor faget? Kan du ikke komme med nogle navne?
22. jul 2007 14:29
@Martin
Jeg mener heller ikke at have læst nogen som fuldstændig forbigår det faktum, at der i vores fag også findes mennesker som har behov for hjælp. Faktisk....det er blevet lidt af et mantra som alle starter med
" jeg synes også det er synd for de handlede kvinder og narkomanerne skal bestemt hjælpes ud af deres misbrug og af prostitutionen"
22. jul 2007 15:15
@Cecilie
Jeg har ikke skrevet navne ned må jeg indrømme. Men jeg er stødt på det argument, flere gange i debatten på diverse blogs, at prostitutionen ikke har negative konsekvenser for nogen udøvere. Jeg må indrømme, at jeg ikke har skrevet navnene ned.
Ved godt det ikke er videre sagligt ikke at kunne komme med konkrete navne. Men kan simpelthen ikke huske det - troede bare ikke jeg var den eneste, der var stødt på det argument.
@Luder
Heldigvis er det nok de færreste, der ikke mener at handlede kvinder og narkomaner skal hjælpes både til at komme ud af prostitution og med deres øvrige problemer.
Det var mere de frivillige prostituerede jeg henviste til. Du nævner, at 90% tilhører denne kategori - mit argument er blot, at det ikke er troværdigt, når nogle påstår at prostitution ikke har uheldige konsekvenser for en eneste af disse kvinder.
22. jul 2007 20:02
@ Martin
... så hvis vi opsummerer her: Luder har en konkret viden om prostituion, BKO har ingen. Men på grund af nogle udsagn, du ikke lige kan huske, fra nogle mennesker, du ikke lige kan huske hvem er, så skal BKO's uvidenhed veje lige så tungt i den samlede konklusion som Luders viden?
22. jul 2007 21:47
Hvis du VIL mistolke det jeg skriver, så kan jeg jo ikke forbyde dig det.
23. jul 2007 14:05
Jeg har ikke læst kronikken, men jeg burde måske gøre det, for ellers gør jeg jo bare som hun: jeg udtaler mig om noget, som jeg kun har andres ord om.
Det er ikke nødvendigvis et problem, man må bare huske, at det er det man gør - og ikke benægte det.
Hvad angår tingsliggørelsen, og hvad prostitution ifølge feminister som BKO "gør 'kvinden' til", så synes jeg, der er et finurligt forhold. For hvad gør de feministiske diskussioner 'kvinden' til? Er der ikke en tingsliggørelse i ethvert bastant udsagn om, hvordan nogen er, basta? Når man forsøger at gøre de ord, man bruger til at beskrive mennesker lig med menneskene selv.
I hvert fald er det utroligt, hvad du må læse om, hvordan du har det. Det må være meget pudsigt. Og egentlig også meget uhøfligt af de folk, der hævder at vide bedre end dig selv, hvad du "har gang i".
23. jul 2007 14:23
@ THS og Martin
Synd at to så fornuftige debattører som Jer ikke kan holde en ordentlig tone i debatten. For selvom I er dybt uenige kan jeg med tydeligt se at I begge faktisk forsøger at forholde Jer så bredt og nuanceret som i kan til emnet. Martin jeg gætter på at du taler om den slags indlæg som Vogter og JFA har postet på denne side. Nu skal de to ikke tages til indtægt for specifikke holdninger om hvad som helst, men alene ses som udtryk for et hurtigt og karikeret indlæg. Og i den slags indlæg kan jeg da godt give dig ret i at man får fornemmelsen af at der er folk der er fuldkommen ukritiske overfor bagsiden af prostitution (indenfor de af Luder kendte 90%’s frivillige). De mere seriøse fortalere for prostitution forfalder dog ikke til den slags blinde og ukritiske bidrag og derfor mener jeg du tillægger de unuancerede fortalere for prostitution al for megen vægt. Hvis det var debat for debattens skyld var det OK at sætte det hele lidt på spidsen – for det fremme jo diskussionen. Men sagen her kræver (mener jeg) at alle holder tungen lige i munden, så Luders blog kan blive en troværdig og konstruktiv stemme i en debat sværtet til med fordomme og forudindtagede udsagn.
De problemer der er med faget skal kunne beskrives selvstændigt. Det er problemerne med vold og tvang jeg tænker på. Hvis det blandes sammen med den del, der stammer fra frivillige ordninger mellem kunde og prostitueret, så vil debatten hele tiden gå i ring og til sidst vil den problematiske del af erhvervet trække hele erhvervet ned i forbud og kriminalisering. Og det er - i min optik - en rigtig dårlig og i længden uholdbar løsning.
Prostitution generer tilsyneladende ved i den grad at overtræde mange personers moralske opfattelse af hvad der er rigtigt og forkert. Og så kører argumentationen derudaf, som også Luders mand ved en tidligere lejlighed har beskrevet ganske klart. Når forskere og andre professionelle meningsdannere med dette i bagagen udtaler sig om emnet, er de naturligvis klar over at det ikke går alene at tage udgangspunkt i deres egne moralske opfattelse. Derfor skal holdningen pakkes ind i hvor skadeligt erhvervet er for udøverne af erhvervet. Problemet er så når udøverne vender tilbage og siger at de vist aldrig er blevet spurgt om det forholder sig således og at de i øvrigt ikke er enige i den skadelige virkning deres erhverv skulle have for dem. Og at det moralsk forkastelige i deres erhverv i hvert fald ikke er en universel sandhed.
Det kunne være interessant at få nedsat en lovforberedende gruppe som havde tid og ressourcer til rent faktisk at undersøge sagen nuanceret. Og få folk som Luder med i styregruppen som garant for at også den velfungerende del af faget havde en stemme – også i hvad der skal undersøges og hvordan det skal undersøges. Så kan vi ved samme lejlighed få afprøvet om Luders tese om de 90%
(velfungerende, frivillige prostituerede) også holder stik.
23. jul 2007 16:11
@Qajaq-man
Specielt gad jeg godt undersøge hvad alle gadeprostituerede siger om deres situation ... misbrugerne og de udenlandske kvinder. Og deres kunder, hvem er de? ... har kvinderne som trækker på gaden også faste kunder som de kender rigtig godt ... har de almindelig menneskelig kontakt med dem også .
Jeg har selv mødt en ung kvinde fra sydamerika som skulle være her i 3 mnd. Hun kunne intet uden sin danske mellemmand og han tog sig godt betalt for hjælpen....alligevel var hun meget tilfreds og der var ikke noget stakkel over hende ..... hvor mange andre har det som hende.
Jeg har også hørt 2 prostituerede narkomaner højlydt give udtryk for at de bestemt ikke så på sig selv som ofre for kundernes liderlighed (på konferencen afholdt af KBH kommunes borgerrepræsentation)... jeg ved gennem andre at der er mange gadeprostituerede, som ikke ønsker at komme ud af prostitutionen og derfor ikke kan få hjælp fra "Reden"
Men min viden er alt for lille på dette område .... jeg har for få eksempler.
Henrik List har i sin bog "Sidste nat i kødbyen " et brev fra en prostitueret narkoman som jeg gerne ville gengive .... det vil jeg måske gøre i et indlæg.
Ja, de 90% er mit helt eget tal og bygger på ingenting ... det kunne være skønt at få det underbygget...jeg er sikker på det vil kunne lade sig gøre :-)
23. jul 2007 16:16
@Zenia
Det er et dumt problem at artikler i Information er så svær at komme til. Man fristes til at tro at de ikke ønsker at diskuterer med andre end deres få trofaste læsere....på venstrefløjen :-)
Det gør mig ikke så meget, at andre tror de ved hvordan jeg har det .... det gør mig noget, når dette bliver brugt i en kamp mod prostitution (eller mænds seksualitet, som jeg efterhånden er overbevist om at modstanden drejer sig om)
24. jul 2007 19:27
@Zenia,
Jeg forstår ikke dit argument om at det skulle være en kamp mod mænds sexualitet. Det er trods alt en lille minoritet, som gør brug af prosituerede.
24. jul 2007 21:25
hehe, sorry Jeg kan åbenbart ikke læse. Det var luder, der mente det var en kamp mod mænds sexualitet ;)
25. jul 2007 14:02
En kamp mod mænds seksualitet?
Det argument har jeg også hørt før. Måske nogle (feminister?) har det synspunkt, jeg skal ikke kunne udtale mig om det.
Faktisk tror jeg, at "det moralsk forkastelige" argument er kommet på banen i prostitutionsdiskussionen i mangel af bedre ord for de følelser, det berører.
Jeg tror, at salg af sex i manges øjne piller ved det smukke, ægte og oprigtige af sex, fornedrer det mest intime, der kan være mellem to mennesker.
Så kunne man let spørge sig selv: kan de ikke bare være ligeglade med, hvad to voksne mennesker vælger at handle med/købe?
Imidlertid påvirkes vi af vores omgivelser, det, vi præsenteres for i dagligdagen - indtryk, observationer, informationer, kommunikation.
25. jul 2007 14:11
Kampen mod mænds seksualitet:
Mænds køb af sex kan godt til nogle sende det uheldige signal, at det nærmest er ligegyldigt, hvem de har sex med - nogen skal bare rykke i den pik, om de så skal betale for det.
Man kommer til at sætte spørgsmålstegn ved deres kapacitet i form af kritisk sans også ved valg af elskerinde og partner.
Virkeligheden ser jo anderledes ud. Mændene kan vælge og vrage mellem de prostituerede, der er hård konkurrence - og mange har helt specifikke krav, som det i længden bliver svært at imødekomme.
25. jul 2007 14:52
@ kommentator
Du kommer med et interessant udsagn om at det for nogle (mange?) mænd nærmest er ligegyldigt hvem der river i deres pik, bare det sker. Og du problematiserer dette ved at sige at det rykker på noget af det helt fundamentale i at sex er det mest intime der kan være mellem to mennesker.
Jeg kan godt følge dig i at sex kan have den rolle. At være utroligt intimt. Men det er det jo ikke hver gang. Og efter min bedste overbevisning er det ikke en naturlov at det skal være det. I det hele taget er det uhyre svært at stille sig til dommer for hvad der er korrekt og forkert adfærd i dette spørgsmål. Altså med mindre vi direkte taler om tvang. Så forholder det sig anderledes. Men ellers?
Hvis der er nogle eller mange mænd der har det på den måde at de er villige til at betale for en ekstraordinær seksuel ydelse af en kompetent serviceleverandør, der bliver betalt fornuftigt for ydelsen, hvad er der så galt med det?
Er det anderledes end at nogle folk i 1970’erne begyndte at variere kosten med ris i stedet for bare at spise kartofler. Smagte kartoflerne bedre dengang vi kun åd kartofler? Var vi sundere da vi var monogame overfor kartoflen?
Jeg siger ikke at monogami ikke er den rigtige løsning for mange mennesker. Men det er ikke en naturlov at vi skal indrette os sådan. Hvem siger at vi alle sammen bliver lykkeligere af at bo i kernefamilier. At have sex med dem sammen hele livet? At have en arbejdsdeling i hjemmet hvor der kun er en far og en mor til at tage fra? Vi bliver mere konforme og sikkert også mere stabile af denne forudsigelige indretning, men det er jo kun til ære for den del af befolkningen som stræber efter denne stabile forudsigelige hverdag. Hvad med alle de andre? Skal de tromles i processen?
Er det ikke et problem i vores del af verden at alt for mange mennesker er ved at kede sig ihjel? Så drikker de, ser for meget TV og bliver tomme. Hvis købesex kan give livet mening for nogen, hvem er vi så til at forbyde det, så længe det foregår under ordnede betingelser?
25. jul 2007 17:24
Nu er jeg slet ikke for et forbud af købesex.
Jeg forsøgte at give et bud på, hvorfor moral anvendes som argument i en diskussion, der rører ved det inderste inderste.
Der er ikke tale om købesex versus monogam, kedelig parcelhussex.
Der er tale om købesex versus lyst - uden at der er penge involveret.
Der behøver såmænd ikke at være dybere følelser som forelskelse involveret.
Og nu ved jeg godt, at bloggens indehaver har skrevet meget om, at hun har lyst til sine kunder og har gode oplevelser med dem.
Jeg er sikker på, at sælgeren i Fona også har gode oplevelser med sine kunder, ligeledes har frisøren, osv.osv.
Men aftalen om sex er stadig kommet i stand, fordi hun sælger den ydelse for penge i et bestemt tidsrum.
Hvorfor det rører noget i mennesker tror jeg har bund i, at sex forbindes af de fleste som et tegn på lyst til et menneske, ikke en kunderelation, hvor den ene part har det som profession.
Sex opfattes som en intim udfoldelse, ofte baseret på følelser eller i det mindste tiltrækning, ikke som noget, man ER.
Vi lever i et meritokratisk samfund - vores identitet hænger meget sammen med vores arbejde.
Derfor er det svært for mange at forstå, at man kan VÆRE sælger af det, de kun gør, når de har lyst til lige præcis DET menneske.
Nu vil blogindehaver nok igen pænt skrive, at hun har lyst til alle sine kunder.
Det gælder så for hende. Men rent statistisk set MÅ det jo forekomme med en vis frekvens, at en prostitueret er sammen med en mand, som hun overhovedet ikke bryder sig om, for at tjene penge.
Fona sælgeren sælger også et anlæg til en kunde, selv om vedkommende er ubehøvlet.
Pengene driver værket.
Og det er den kobling - lyst og penge - får mennesker til at kløjs, tror jeg. Jeg kan da også selv føle, at det er den del, jeg umiddelbart ikke forstår - og jeg priser mig lykkelig, at jeg ikke vågner op hver dag og skal gøre mig klar til dagens anale indtrængen, som der stod her et sted på bloggen.
For mig personligt ville det være at sælge ud af alt, der har værdi. Som at sælge sin sjæl til djævelen selv. At et andet menneske kan købe noget så personligt og værdifuldt som kys og berøring og sex af et andet, ligger mig så fjernt.
Nuvel, for mig siger det også noget om magtforholdet mand/kvinde.
At en mand vil betale for det, han måske ikke kan få frivilligt fra sin partner.
Set i sammenhæng med alle de gifte mænd, man møder ude i byen, som flirter og gerne vil mere under påskuddet "vi lever hvert vores liv og jeg får aldrig sex" er det meget svært ikke sidde tilbage med den oplevelse, at nogle mænd er styret af deres seksualitet.
Vi har decideret ondt af mennesker, der overforbruger mad og ikke kan styre det, bliver overvægtige osv.....mange overvægtige opfattes (helt forkert) som meget svage mennesker uden viljestyrke og selvdisciplin. Og lidt kyniske, også. Men frem for alt lidt stakkelse (de kan ikke opdrive andre kvinder, der gider dem)
På en eller anden måde kan prostitutionskunder meget let også blive opfattet som nogle svage stakler. Eller det, der er værre. Prostitutionskunder får ikke megen respekt i medierne. Måske fnises der mænd imellem. Men nej, der er ingen respekt at spore nogen steder i debatten.
At bruge moral som årsag er jo et dække for ikke at sige rent ud, at prostitution ødelægger vores billede af, hvad sex er. Det er en ubehagelig sandhed at få slynget i ansigtet, at ikke alle har en blød, romantisk opfattelse af, hvad ægte sex er.
Man kan da også se i forskellige fora, at mange af kunderne selv efterspørger "ægte" sex, "kærestesex" - hver anden mand skriver, at han da bestemt mente, at hun "også fik noget ud af det", (i forhold til, hvor mange kvinder der generelt skal have lidt tid til at få orgasme er det også slående, hvor mange prostituerede, der ifølge kundernes oplevelser fik orgasme, men det er så en anden sag, som jeg personligt har smilet lidt ad) så et eller andet sted bekræfter de jo også den tese, som modstanderne har. Det er et substitut for den ægte vare.
25. jul 2007 22:01
@Kommentator
"Jeg tror, at salg af sex i manges øjne piller ved det smukke, ægte og oprigtige af sex, fornedrer det mest intime, der kan være mellem to mennesker."
Jeg går lidt ud fra at du også mener det?
Hvor mange ægtepar har smuk, ægte og oprigtig sex? ... hvor mange kærestepar har den slags sex hver gang...eller bare de fleste gange
Vi har sat sex op på en piedestal .... det er blevet så forbandet helligt. Sex er noget alle har lyst, de fleste med det modsatte køn....det klør og man har lyst til at klø igen ... og ja, det er at hive sex ned blandt de andre behov vi mærker med kroppen.
Sex kan være overnaturlig skønt .....og det kan være bare en kløe der bliver stillet
Og der er lyst med i begge tilfælde.
Der er lyst med i spillet når kunden kommer til mig. Som udgangspunkt fra hans side .... der er også lyst med i spillet når min mand vender sig mod mig og begynder at pille på en bestemt måde....også som udgangspunkt fra hans side.
Min lyst vækkes af hans begær (nogen gange :-)) ..... min lyst vækkes også af kundens begær (nogen gange :-)) ... lyder det ikke meget almindeligt?
Det er sex .... det er Hans i Grethe
Jeg har ikke lyst til alle mine kunder ... så er det Wam Bam thankyou Mam ... og det er altså ikke særlig slemt ..... intet er taget fra mig, jeg er ikke mindre værd bagefter .... min krop er hel .... jeg er hel. Og en mand går glad og lettet fra mig.
"For mig personligt ville det være at sælge ud af alt, der har værdi. Som at sælge sin sjæl til djævelen selv. At et andet menneske kan købe noget så personligt og værdifuldt som kys og berøring og sex af et andet, ligger mig så fjernt."
Men man må acceptere, at ikke alle mennesker sætter lighedstegn mellem sex og sjælen
Og hvad er nu sjælen er ?
Lige til den med antallet af orgasmer ... du kan ikke rigtig sammenligne os med almindelige kvinder der ... hvor mange almindelige kvinder bliver slikket 10 gange på en dag ... af forskellige mænd der bare har det som et højt ønske at se hende komme? ....tror mange almindelige kvinder, ligesom jeg vil få flere orgasmer end de er vant til.
Jeg har svært ved at få orgasme ... har altid haft det, men når jeg er på job kommer jeg næsten altid mindst 2 gange.
Så smil bare...det gør jeg også :-)
26. jul 2007 01:27
"som" at sælge sin sjæl til djævelen...det var en metafor, en sammenligning. Jeg sætter ikke lighedstegn mellem sex og sjæl, selv om sidstnævnte vitterligt kan være påvirket, når det er en himmerigsmundfuld at elske med sin elskede.
Jeg har da oplevet sex med en kæreste så bjergtagende og besjælet, at jeg følte mig løftet både kropsligt og åndeligt :-)
Det er dejligt, at du også smiler :-)
At blive slikket dagligt af 10 fremmede mænd ville nu ingen værdi have for mig personligt. For at jeg kan få udbytte af det både mentalt og fysisk, SKAL jeg tænde 112 Toyota % på mennesket for enden af den slikkende tunge.
Og så forstår jeg nok ikke mænd, der har lyst til være nr. 2-10 på oralsex på samme dag...
26. jul 2007 07:57
@Kommentator
hvad skal sjælen sammenlignes med, så? ... bare så tumpen her også forstår det :-)
Der var faktisk også engang hvor det var nødvendigt for mig at tænde "112 Toyota %" på ham jeg dyrkede sex med, for at jeg kunne nyde det.
Sådan er det selvfølgelig ikke mere, men det er en evne (ja, det kalder jeg det :-)) som er udviklet over tid og tog fart da jeg blev prostitueret. Det er også derfor jeg har let ved at forestille mig at mange andre prostituerede har det på samme måde.
26. jul 2007 08:21
At være sammen med en mand for penge=SOM AT sælge sin sjæl til fanden selv
Måske er min tankegang og mine metaforer bare ikke lette at fordøje.
Ja, sommetider er det nødvendigt i faglig sammenhæng at udvikle visse evner.....
6. sep 2007 14:41
Birgitte Kofod Olsen skriver i Information i dag:
”Jeg har tidligere beskrevet her i avisen, hvordan kriminalisering af kunder er et egnet redskab i forhold til de kvinder, der er ofre for kvindehandel, og i forhold til de kvinder, der må anses som tvangsprostituerede (-).
Samtidig må vi imidlertid erkende og acceptere, at et mindre antal kvinder har valgt at arbejde som sexarbejdere, og at dette valg er frit og udtryk for deres selvbestemmelsesret til at ernære sig ved et lovligt erhverv. Jeg har derfor argumenteret for, at en kriminalisering af kunder til sådanne sexarbejdere vil gribe ind i kvindernes frie adgang til erhverv og i deres selvbestemmelsesret.”
Hun kan altså godt udtrykke sig klart og tydeligt :-)
Mvh. Bo Jensen
Butik Go’aften
6. sep 2007 15:18
@Bo Jensen
Så havde du ret .... og jeg er endnu mere forvirret
Det er selvfølgelig glædeligt, at BKO mener, at en kriminalisering af sexkunder vil forbryde sig mod mine menneskerettigheder, men jeg bliver nervøs og meget usikker når jeg læser hendes første artikel .... for hun er tydeligvis imod prostitution .... og hvad foreslår hun så. i stedetfor?
6. sep 2007 16:45
Jeg kan godt sidde og blive lidt smådepri, når jeg læser BKOs indlæg. Jeg er helt enig med hende i det med menneskerettighederne, og hun gør det hele i en god mening. MEN hun omtaler stadigvæk prostitution som noget for nogle få særlinge. Hvordan kan man forvente, at hr. og fru dansker skal læse det? "Prostitution er forfærdeligt for de fleste, men det er af principielle og akademiske grunde rigtigst at acceptere det af hensyn til et lille mindretal". Den bliver aldrig købt!
Jeg synes problemet er, at BKO nok er ekspert på menneskerettigheder. Men hun kommer til at fremstå som ekspert på prostitution, og det er hun slet ikke. Hvis man ser på forløbet op til forbudene i Sverige og Norge, så var det begge steder brolagt med tvivlsom ekspertice, der netop advarede mod et forbud, men som altså samtidig ud fra deres uvidenhed penslede ud, hvor forfærdeligt prostitution var. Når de to udsagn kommer ned i en landsmødesal, er det det sidste, der bliver reageret på.
Derfor lidt smådepri...
6. sep 2007 17:25
Som altid: En fornuftig kommentar fra TheHumanStain. Enig. Over and out.
mvh. Bo Jensen
Butik Go'aften
6. sep 2007 17:35
@THS
tak for at sætte ord på min bekymring
17. dec 2008 12:19
Hvor mange er medlem af SIO? Og hvor mange prostituerede er tvunget ud i sexarbejde? Forstår godt at I føler jer truffet over at blive sat i bås med en "narkoluder", men det er sgu da langt fra alle, der frivilligt har valgt at sælge en sexuel ydelse! Hvis der ikke bliver gjort noget drastisk ved dette problem, vil kvindehandelen fortsætte! De har intet valg, men I har jo andre valg!
17. dec 2008 13:59
@Simon
Vi er ca 60, og der er en del af medlemmerne som arbejde fra gaden og nogle af dem er også stofbrugere.
Deres problem er stofbruget (eller at det er så dyrt og svært at få fat i) - ikke sexarbejdet
læs her:
http://luder.smartlog.dk/et-opr-b-fra-kvinder--der-s-lger-sex-p--gaden-post111312
Kvindehandel er også et problem, ligesom det er et problem i det hele taget at mennesker bliver tvunget, uanset hvilket fag de bliver tvunget ud i.
Løsningen er ikke at kriminalisere fagene.
Jeg sætter mig forøvrigt i bås med alle sexarbejdere uanset om de arbejder fra gaden, har et stofbrug eller er udsat for tvang.
Vi har sexarbejdet tilfælles. SIO er for sexarbejdere
17. dec 2008 14:46
@Sus
Jeg synes ikke du helt har rygdækning for dit svar til Simon.
Om prostituerede med et stof(mis)brug skriverdu: "Deres problem er stofbruget (eller at det er så dyrt og svært at få fat i) - ikke sexarbejdet"
Det er sandsynligvis rigtigt for nogle prostituerede stofbrugere. Er det helt usandsynligt at det hårde liv på gaden, prostitution og de risici der er forbundet med gadeprostitution fører et et øget stofbrug?
Du skriver "Deres problem er stofbruget (eller at det er så dyrt og svært at få fat i"
Skal det forstås sådan at misbruget i sig selv ikke er noget problem?
Som du ved finder man typisk en meget høj somatisk og psykiatrisk komorbiditet blandt stofmisbrugere. Det taler vel ikke for at misbruget er uproblematisk blot stofferne erbillige nok!
Du skriver senere: "Kvindehandel er også et problem........Løsningen er ikke at kriminalisere fagene"
Det er rart at du erkender, at der er et problem :-)
En afkriminalisering af prostitutionsmiljøet vil medføre en afskaffelse af rufferiparagraffen. Uden rufferiparagraffen vil det være endnu sværere for politiet at ramme de bagmænd, der er ansvarlig for kvindehandel i dk.
Hvilke initiativer mener du og SIO at man skal tage i anvendelse for at forhindre en forværring af problemet ved en afkriminalisering af prostitutionsmiljøet? og ikke mindst hvad forestiller I jer at man kan gøre for at identificere og hjælpe flere handlede og tvungne kvinder?
17. dec 2008 16:11
@Martin:
Effekterne ved en afskaffelse af rufferiparagraffen er næppe så entydige. Det vil blive muligt at fungere som arbejdsgiver i prostitutionsbranchen, hvilket ville give muligheder for dem, der ikke kan eller vil fungere som selvstændige erhvervsdrivende. Det kunne medføre, at færre ville være afhængige af kriminelle netværk.
Nu er jeg ikke SIO, men jeg svarer alligevel delvist på det, du spørger om - der er grund til at antage (dels med udgangspunkt i Lautrups kundeundersøgelse, dels med udgangspunkt i andre udsagn fra kunder), at kunder ville komme med anmeldelser om "slaveri", hvis de blev bekendte med det. Kunderne må i det hele taget være de bedste til at opdage den slags, i og med, at de jo kommer hos de prostituerede.
Men problemet er komplekst, fordi "kvindehandel" er blevet sådan et "buzz-word", og fordi der i virkeligheden er tale om mange forskellige former for tvang og pression, hvoraf ikke alle kan identificeres som decideret kriminelle sager - f.eks. hvor kvinderne arbejder frivilligt som prostituerede, men bliver udnyttet økonomisk ved at skulle betale mere til "bagmændene", end det ville være rimeligt i et almindeligt lønmodtagerforhold - f.eks. almindelige massører, der jo heller ikke får hele den pris, som ydelserne koster, i egne lommer. Eller kokken, der laver maden på restauranterne, for den sags skyld. I den slags brancher er det helt normalt, at det kun er en del af indtjeningen, der går til dem, der rent faktisk servicerer kunderne, og det er vel rimeligt nok?
Det er et mine væsentligste kritikpunkter mod ikke at anerkende prostitution som et erhverv, fordi enhver krone, der ikke går til de prostituerede selv, betragtes som kriminelt. Dermed bliver det vanskeligt at diskutere, hvor meget det er rimeligt af en klinikindehaver at give til dem, der udfører ydelserne. For selvfølgelig er det uacceptabelt, hvis en prostitueret skal aflevere alt, hun tjener - men er det også urimeligt, at hun (eller han, for den sags skyld) kun får 2/3 af klinikkens indtjening?
17. dec 2008 16:13
@Martin
Jeg har svaret på de spørgsmål fra dig mange gange før. Hvis der melder sig en anden som ikke kender mit svar, helst flerer, så svarer jeg gerne igen
17. dec 2008 16:15
ups .. Zenia svarede i samme øjeblik .. tak :-)