De Aggressive Nigerianske sexarbejdere
8. jan 2010 07:07, LuderHar lige snakket med en Norsk journalist, som er her i Danmark for at lave en række interview om Socialdemokraternes ønske om Sexkøbsforbud.
Vi kom ind på hvorfor Norge havde indført et forbud, og journalisten mente (og med ham mange andre) det skyldtes, at der var kommet mange Nigerianske sexarbejdere til og de stod på gaden og var meget aggressive i deres markedsføring. De råbte efter mændene, fulgte lidt efter dem og tog fat i dem og kom med seksuelle tilbud. Det generede simpelthen for mange.
Det er lidt samme sang vi hører herhjemme og jeg har også selv sunget med på den. Men her i aftes, efter jeg havde luftet synspunktet for en bekendt, sagde han til mig " jamen er de så forfærdelig aggressive? - er det ikke bare det samme som mange kvinder kan opleve en sen lørdag aften - mænd der råber hende an, fløjter efter hende, følger lidt efter hende og kommer med seksuelle tilbud - kort sagt forsøger at komme i kontakt med hende mhp sex.
Det er faktisk ikke så længe siden, at jeg selv var så heldig at blive antastet.
Jeg stod udenfor et hotel og ventede på min escort, som var henne og hente noget i bilen. Ud fra hotel foyeren kom to, kun ganske lidt slørede svenske mænd og de fik øje på mig og spurgte om jeg ikke ville med dem op på værelset - til en lille drink selvfølgelig. Jeg afslog ærbart, men med et venligt smil som åbenbart opmuntrede de, kun en anelse, beduggede svenskere. Så sendte jeg dem mit bedstemor-blik og gik hen til min escort. De gik de videre, på udkig efter andet enligt hunkøn.
Det er den slags de fleste kvinder kan opleve og mange af os synes det er lidt hyggeligt. Det er da bedre end slet ikke at blive antastet :-)
Nu sker det så også for mænd på halmtorvet og straks føler alle sig forulempet og der skal sættes ind med lovgivning,politi og udrykning.
Herre gud,mænd dog! tag jer nu lidt sammen! - så slemt er det vel heller ikke?
Tag det som en kvinde eller følg eksemplet på en mand jeg kender, som sendte mig en sms for et stykke tid siden " Jeg har lige været en tur nede ad Istedgade og 4 søde damer kom hen til mig uafhængigt af hinanden og ville i kontakt med mig og have sex med mig. Det var en rigtig dejlig tur ... tænk at man stadigvæk, i min alder kan blive jagtet af damer!"
Han ved godt at det var hans penge de søde damer var ude efter og jeg ved godt at de 2 stangberusede svensker ikke var interesseret i min interessante personlighed eller varme væsen. 
Billeder fra: http://rareerotica.blogspot.com/
8. jan 2010 08:15
Jeg blev nok lidt forundret første gang jeg på den måde blev forsøgt "samlet op" på gaden, men det var blot fordi jeg ikke var vant til det. Nu kan jeg da ind i mellem finde på at handle i SuperBrugsen ved Kødbyen bare for at se, om der er nogle interessante, eksotiske kvinder som vil i kontakt med mig.
Ikke fordi jeg skal bruge deres ydelser til noget, men de synes tilsyneladende jeg er lækker - det er jeg nu også, men de giver mere udtryk for det end de fleste ;)
8. jan 2010 09:47
Godt nytår til dig, og tak for din enorme indsats endnu et år!
Det her indlæg vil jeg dog lige anfægte lidt - der er mange måder at blive flirtet med, tilbudt sex og/eller antastet. Nogle kan være dírekte ubehaglige, såvel for kvinder som for mænd. Det kommer an på måden.
D de relativt få gange jeg de senere år ved aftenstide har gået igennem de skarpe hjørner på Istedgade har jeg oplevet at tonen og kontaktmåden er blevet hårdere og mere intimiderende. Vi taler om at råbe af en tværs over gaden (også på Vesterbros Torv), holde fast i jakken og ikke ville slippe, mm.
De grænseoverskridende problemer synes jeg ikke man kan afvise med et let hånligt "Herre gud,mænd dog! tag jer nu lidt sammen! ".
Især ikke da den eskalerende aggressive adfærd fra de migrante sexarbejdere, kan være med til at få folkestemningen til at panik-reagere med kriminalisering.
Jeg taler bestemt ikke for at prostitutionen skal gemmes væk - blot at det vil være bedst for alle hvis kontakt-kulturen på gaden holder et rimeligt niveau.
8. jan 2010 10:14
@Steen Schapiro
Godt nytår til dig også :-)
Jeg sætter simpelthen spørgsmålstegn ved, hvor almindeligt og hvor eskalerende den adfærd du beskriver er.
Selvfølgelig er den slags foregået og foregår - det er der i hvert fald mange kvinder som har oplevet. Der er heller ingen tvivl om, at nogle af migranterne sætter ludernes "gode rygte" som diskretionen selv over styr med deres direkte og alt andet end blufærdig og tækkelig feminine kontaktfacon.
Men derfra og så til at beskrive det som et grænseoverskridende og eskalerende problem- synes jeg er langt.
Hvis folkestemningen panik-reagere pga nogle gade-sexarbejder råber deres tilbud tværs over gaden til forbipasserende mænd ... så synes jeg det er på tide at se på proportionerne her og holde dem op for "folkestemningen"
8. jan 2010 10:40
@Sus,
I dét lys er vi enige :-)
Jeg læser bare dit indlæg lidt anderledes - som en generel negligering af problematikken eller de følelser folk kan have, uanset køn, hvis de bliver hårdt antastet.
Yes, ingen panik:- jeg tror nok at der er, eller har været, en eskalering af aggresiviteten fra de migrante gadesexarbejdere de sidste par år, men den foregår ikke i lynfart, den er muligvis stilnet af og SÅ er den heller ikke værre :-)
8. jan 2010 11:00
<i>Herre gud,mænd dog! tag jer nu lidt sammen! - så slemt er det vel heller ikke?</i>
Næh. Der har alle dage været en risiko for at blive gramset på, hvis man bevæger sig ind i et Red Light District. Problemet består som regel i at finde en passende måde at afvise tilnærmelserne på, hvis der er andet eller andre, man har i tankerne.
8. jan 2010 12:25
Det er sundt for mänd, at de oplever bare en brökdel af den seksuelle opmärksomhed eller chikane (välg selv - alt efter dagens humör, samt udseendet og stilen paa den mand, der giver dig opmärksomhed (hvis han er läkker eller höflig) eller chikanerer dig (hvis han er grim eller ubehövlet);), som (i hvert fald yngre) kvinder maa träkkes med til daglig. Og med til daglig mener jeg til daglig.
Somme tider kan det väre läkkert nok, og som Sus er inde paa, saa tror jeg ogsaa, det er bedre end slet ikke at blive "antastet" :). Andre gange kan det väre helt ufatteligt belastende... F.eks. kan bare tanken om tilnärmelserne sagtens holde mig hjemme en aften, hvor jeg ellers kunne have lyst til at sidde og betragte folkelivet over en öl alene paa det lokale värtshus. Jeg piver ikke, konstaterer det bare. Det er et vilkaar for kvinder, og mänd har efter min opfattelse kun godt af at smage lidt af deres egen raakost :). Nej, jeg plejer ikke at have "det har mänd sgu bare godt af"-positionen i debatter, eftersom jeg synes, mänd faar retoriske täsk nok i forvejen, heraf mange meget ufortjente - MEN her maa I sgu undskylde, drenge... Det er saadan, jeg ser paa det.
At det saa er penge og ikke sex, de nigerianske kvinder er desperate efter, er en anden sag. Hvis man vil göre noget, maa man jo stötte dem til et liv, hvor penge-desperation fylder knap saa meget. Det er typisk nok ikke de danske mänd, der gaar forbi dem paa Istedgade, der har det haardeste liv i denne sammenhäng...
8. jan 2010 12:42
Jeg er helt enig med Steen Schapiro
Som jeg ser det forudsætter en tålelig sameksistens mellem lokalmiljøet og gadeprostitution følgende:
1. Gadeprostitution er område afgrænset og område udstukket.
2. I udgangspunktet er det kunden der opsøger og tager kontakten til den gadeprostituerede. Hvor den gadeprostituerede tager initiativ sker det diskret på så passiv en måde som muligt, og helst kun ved åbenlyse identikationer på at en søgende er et kundeemne.
3. Gadeprostitution er forbudt udenfor det udstukne område, og der kan gives tilhold til pigerne mod at opholde sig områder, hvor de har overtrådt et forbud mod at trække.
Jeg har bemærket at den aggressive ukontrollerede gadeprostitution breder sig langt ud ad Vesterbrogade, omkring tivoli. Det er helt uacceptablet. Der er to sider af vores berettigede krav på respekt for, og accept af prostitution, såvel på kunde som sexarbejder siden.
Såvidt muligt udveksler vi tjenester diskret for os selv, og vores omgivelser er ikke mere berørt heraf, end den interesse de selv måtte vælge at vise vores aktiviteter.
Kort sagt gensidig diskretion giver alle muligheder for fredelig sameksistens.
Udviklingen på gadeplan er et brud herpå, og en fjer i hatten på forbudsfløjen. For hvad forbudsfløjen ikke formår med argumenter, hjælper alle de negative oplevelser beboere, medarbejdere, turister og eksempelvis hotelejere får med gadeprostitutionen, til at Hr og Fru Danmark bevæges til unuanceret at skære hele købesexbranchen over en kam. Det kan få mange til at stemme til fordel for et forbud mod køb af sex, der ellers ikke ville have gjort det. Ikke nødvendigvis fordi det interesserer dem at nogle køber og sælger seksuelle ydelser, men fordi de får en tro på at et forbud vil begrænse omfanget af deres egne uønskede oplevelser af måden gadeprostitution foregår på.
Det er lidt ligesom med sameksistensen i etageejendomme. I det væsentlige blander vi os ikke i hinandens måde at leve på, og vores private aktiviteter. Undtagen hvor vi bliver forstyrret og generet, af eksempelvis høj musik kl 02 om natten, og henstillen af affald på trappen. Det er derfor at der findes en husorden, og vi får kun problemer med naboen, hvis vi ikke overholder husordnen, eller ikke udviser fornøden respekt for hinanden.
Jeg læste fornylig i et interterview med SUS i Jyllandsposten, at hendes arbejdslejlighed var maksimalt lydisoleret, og at beboerne har været inviteret indenfor, for at det gensidige forhold skulle være det bedst mulige. Mit indtryk er at SUS og hendes naboer har en problemfri sameksistens.
Helt på samme måde burde det forholde sig med gadeprostitution i nærområdet, og når det ikke er tilfældet har nærområdet, og hvem der i øvrigt færdes i, og tager ophold i nærområdet krav på at samfundet griber ind på sådanne måder at en acceptabel normalitet etableres i området.
SIO burde derfor ikke solidaricere sig så ubetinget med gadeprostitutionen, som tilfældet er, men istedet vise en større forståelse for den berettigede utilfredshed fra de berørte med den udvikling der har fundet sted, og som jeg som forbruger af anden købesex en gadeprostitution har fuld forståelse for indsigelserne imod. Ved at gøre det ville SIO kunne opnå flere almindelige danskeres sympati - ved ikke at gøre det tror jeg at SIO skubber flere almindelige vælgere over i armerne på forbudsfløjen, end der ellers villa have taget parti til fordel for deres hetz mod købesex.
Mindst af alt har vi brug for at få den almene befolkning mod os - mest af alt har vi brug for at vinde hvert eneste hjerte, og hvert et sind for vores retfærdige kamp mod udsigterne til et forbud mod køb af sex.
SUS og SIO fører en utrættelig, prisværdig, og langsomt, men med en støt stigende succes kamp mod mørkets kræfter, og mørkets fyrster. Desværre tjener SUS synspunkt i dette spørgsmål, efter min mening kun til at hæmme en fortsat succes for SIO midt i en skæbnetid for såvel købere, som sælgere af kommmercielle seksuelle ydelser.
Venlig hilsen
Rjsenetværk
8. jan 2010 14:01
@ Rejsenetværk
Mener du helt seriøst, at du er villig til at kriminalisere ("Gadeprostitution er forbudt udenfor det udstukne område") en i forvejen udsat gruppe mennesker, fordi du synes, de er irriterende?
8. jan 2010 14:14
Jeg har nu lidt svært ved at se hvordan prostitueredes aggressive forsøg på at kapre kunder sammenkædes med et forbud mod at købe sex. "Offerrollen" har vist skiftet indehaver :-)
8. jan 2010 15:13
Dersom de i Norge hadde gitt de gateprostituerte egne områder, så tror jeg faktisk ikke at kriminaliseringen hadde kommet. Den kom da Nigeria-jentene plasserte seg i Oslos paradegate, Karl Johans Gate. Det var virkelig da det randt fullstendig over for folk.
Det ble faktisk også diskutert, å gi de prostituerte egne områder i byen. Ikke en kriminalisering, men regulering av hvor de kunne selge sine tjenester. Det synes jeg egentlig var helt ok.
Dessverre gikk det helt galt etter regjeringsskiftet.
8. jan 2010 15:33
Sidst på sommeren kørte jeg min kone og hendes veninde til en Chippendale forestilling i København.
Ansporet af al snakken om gadeprostitution i Redlight Distict, bestemte jeg mig for en feltstudie-fodtur i Istedgadekvarteret.
Det blev til en ca 4 times vandrertur afbrudt af en kop kaffe med croisant på Hovedbanen.
Jeg blev da også kontaktet af gadepiger - mens det var lyst, kun et par stykker, da det blev mørkt 4-5 stykker. Nu er jeg nok noget ældre end Sten Schapiro - og noget større - det er måske derfor jeg oplevede kontakterne få - og meget diskrete - en kort øjenkontakt - et kast med hovedet eller ordet sex udtalt meget lavmælt lige når man passerede. Intet med råb eller trækken i ærmet.
Jeg fandt det ikke intimiderende, men opfattede det bare som et naturligt forretningstilbud.
Hvis forretningstilbudene bliver agressive som Sten Schapiro beskriver - så vil de fleste mænd nok føle sig generet - og ellers vil deres koner og kærester - og så kommer forbudstankerne op.
Jeg har tidligere hævdet - og jeg tror stadig det er korrekt - hvis der ikke fandtes gadeprostitution i nævneværdigt omfang, så ville et forbud mod købesex aldrig få fodfæste hos politikerne
8. jan 2010 15:35
@Rejsenetværk
Jeg er helt uenig med dig - af flere grunde
den første grund har jeg beskrevet i indlægget. Så slemt er det altså ikke. Og hvis Hotellerne ikke synes at de gadeprostituerede er smarte nok til det image hotellerne gerne vil give området - ja så er det altså ikke retssystemet der skal sørge for at de får det som de vil.
Mange af migranterne er allerede kriminelle fordi de ikke har arbejdstilladelse, så at tro de vil forsvinde blot fordi man gør dem endnu mere kriminelle er utopi og at gøre det fordi mænd kan føle sig forulempet over at få seksuelle tilbud og hoteller ikke får nok stjerner i diverse turistguides - det er meget forkert.
Jeg vil hellere kriminaliseres sammen med gade-sexarbejder end jeg vil være med til at ofre dem blot for, at jeg selv kan arbejde lovligt.
Problemet kunne godt løses, så de stakkels mænd kunne få lov til at gå i fred. Jeg snakkede også med den Norske journalist om det. Han indrømmede, at der næsten ingen klinikker var i Norge og de fleste sexarbejdere arbejdede fra gaden. Gunnar har tidligere berettet om "operation husvild" som går ud på at lukke klinikker, hvor ved sexarbejderne drives ud på gaden. Derefter sættes "operation gadejenter" i gang og det er nu sexarbejderne, som er drevet på gaden af "operation husvild" jagten går ind på.
Hvis man nu ikke i første omgang havde sørget for at det var næsten umuligt at arbejde indendørs i Norge, så var man måske ikke endt med så mange på gaden??
Jeg forestiller mig, at mange af migrant sexarbejderne på gaden herhjemme, hellere ville arbejde indendørs hvis de derved kunne tjene minimum det samme som på gaden. Men det kræver, at der er nogen som hjælper dem, som viser dem hvordan de annoncerer, finder egnet sted - organiserer det. Og her i Danmark har vi jo forbudt alt hjælp sexarbejdere (bortset fra hjælpen til at holde op med at være sexarbejder)
Jeg vil ikke være med til at ordne de problemer som samfundet selv har skabt i dens sexarbejde-forskrækkethed og specielt ikke når det er sexarbejdere som skal ofres, kriminaliseres og udstødes.
Jeg har løsningen for de forulempede mænd og de finanskrise-ramte hoteller på Vesterbrogade :
Giv alle sexarbejdere almindelige rettigheder og en fair behandling
8. jan 2010 16:09
@ Eini og SUS - uenig
Jeg er helt seriøst villig til at udelukke gadeprostitution udenfor udstukne områder, og indføre en gradueret sanktion ved overtrædelse til gentagen overtrædelse. Herunder udvisning hvor hjemlet overfor udlændinge. Den bedste måde at komme uønsket organiseret prostitution til livs er at sende så mange udenlandske gadeprostituerede som muligt ud af landet så hurtigt som muligt, sådan at det ikke er profitabelt at organisere deres rejse, ophold og virke under forhold der ikke bør være acceptabelt i Danmark. Kan vi ikke forhindre gadepiger, eller østhjemløse tiggere i at komme her til, kan vi gøre det så meningsløst som muligt at vælge at rejse til Danmark, dermed forhåbentlig gennem praksis afskrække dem fra at forsøge.
Jeg synes egentlig at Gunnar meget godt illustrerer hvilken fejl nordmændene begik, og som banede vejen for det forbud mod købesex som de endte med at få. Vi kan gøre vores til at forebygge at gadeprostitutionen ikke baner vejen for et generelt forbud mod købesex også i Danmark.
Vi skal huske på at forbudsfløjen og vi selv har det tilfælles at vi har taget stilling, og at vi ikke kan ændre modpartens synspunkt til at være det samme som vores eget. Begge fløje har det samme behov for at vinde folkestemningen over på sin side.
Vi for vores part vinder ikke vores part af tvivlerne, hvis ikke at vi viser vilje til anerkende de konsekvenser de oplever af at være helt konkret berørt af gadeprostitutionen. Den mest troværdige indgang til en dialog med de berørte er, at vi medgiver dem at der bør skrides aktivt ind, samtidig med at vi beder om deres opbakning til nogle rammebetingelser for udøvelse af erhvervet, der sikrer at alle kan leve i optimal sameksistens, uden at der skal indføres et forbud mod køb af sex der kriminaliserer kunderne.
Den mest effektive kommunikationsstrategi er at søge en konsensus dialog hen over midten. Hvis ikke består der en risiko for at ende som Enhedslisten i Folketinget. Principfaste til det sidste, men total og aldeles sat udenfor indflydelse.
Iøvrigt er det ikke så harmløst hvad der foregår på gaden, som der eksemplificeres ved de damers oplevelser af mænd, og deres tilnærmelser ellers. Omtalte kvinder er så ekstremt aggessivt pågående, og grænseløse, at deres metoder er ikke blot irriterende, men direkte krænkende. Der bor, færdes og lever børn, og børnefamilier op og ned af disse gadeprostituerede. Hverken de eller turister der bor på områdets hoteller bør udsættes for, eller være vidne til den intimidering på åben gade der forrågår idag.
Venlig hilsen
Rejsenetværk
8. jan 2010 16:29
Jeg fandt som nævnt tilligere ikke de henvendelser irriterende eller stødende på nogen måde. Ligesom den bekendte Sus nævnte fandt jeg det lidt smigrende - og jeg ved også godt det var mine penge de gik efter.
Hvad jeg derimod fandt stødende, var den helt åbenlyse og meget organiserede stofhandel jeg var vidne til - lige for næsen af - og bagved lovens håndhævere på fodpatroulie- det var slemt og må udgøre en meget større krænkelse for borgerne og ikke mindst børnene i kvarteret.
8. jan 2010 16:33
Hver gang denne diskussion er oppe, kommer jeg til at tænkte på Arne Munch Petersen, som i 30'erne blev fængslet og senere henrettet i Moskva. Manden var troende sovjetorienteret kommunist, så han var overbevist om, at der var sket en fejl i hans tilfælde, og han sendte breve til Stalin om det. Derimod glædede det ham at se, at man førte en hård kurs over for alle de klassefjender, han sad i fængsel med. Det faldt ham aldrig ind, at de var i samme situation som ham selv.
For mig at se er det en ren illusion, at hvis vi "rydder op" på Vesterbro, så kan vi blive enige med forbudsfolkene. Peter Hansen og Rejsenetværk, se jeg selv i spejlet - så vil I se deres virkelige fjende. Det er en syret tankegang, for alle i prostition, både sexarbejdere og kunder, opfatter sig selv som anstændige mennesker, og når man så hører om alle problemerne, så tænker man, at det må være nogle af de andre, den er gal med. Men det er det ikke. Det er os, her, de ikke kan lide.
Historisk set kan jeg heller ikke komme på eksempler på, at nogen har vundet rettigheder ved at give afkald på halvdelen af dem. Så bliver man bare helt tværet ud. Det er for øvrigt heller ikke rigtigt, at det er midten, der vinder i politik - midten er midten, fordi den HAR vundet kampen om nutiden. De bevægelser, der forandrer noget, og vinder kampen og fremtiden, fremstår næsten altid som ekstreme. Partier som Venstre, Socdem og de radikale har alle en fortid som ekstreme bevægelser, der hårdt og kompromisløst stod fast på deres. I nutiden er Dansk Folkeparti heller ikke just kommet til fadet ved at være konsensussøgende.
8. jan 2010 16:37
Hvis man bevidst bevæger sig rundt i det Københavnske Red Light Distrikt - (og hele landet ved efterhånden hvor det er henne) - så må man tage de tilråb og tilbud med som kommer, værre er det nok heller ikke. Det svare til at rende rundt på det nu tidligere Pusher-Street, og blive chokeret over du får tilbudt hash.
Men der er jo visse grænser; Hvis man ligefremt bliver holdt fast (holde fast i jakken og ikke ville slippe, mm.) som Schapiro nævner - det er for meget. Ligesom det også er det, hvis man får tilbud om købesex mens man er i selskab med sit barn eller en partner (og ikke nødvendigvis en kæreste). Men dette er bestemt ikke eksklusivt for udenlandske sexarbejdere på gaden - eller kvinder der anråber mænd. Hvis en mand tager fat i en kvinde, kommer med vulgære seksuelle tilnærmelser mens hun går sammen med en anden osv. Det er dybt dis-respektløs og grænseoverskridende.
Men hvis det kun er ord? - "hey baby! You want fucky-fucky, sucky-sucky" - det er altså kun ord ;-) Irriterende, provokerende... Måske? Men det nok heller ikke super sjovt at få -"god røv" - "skal du have pik" - eller andre vildt charmerende bemærkninger med på vejen som kvinde, meget af tiden.
Men kender jeg da så os nogen stykker som bor i området, og som finder de udenlandske-gade-sexarbejdere for rent udsagt - skide irriterende! Og som savner de danske sexarbejdere, der ikke var nær så højrøstet og pågående.
8. jan 2010 17:04
@THS
Der er jo ikke tale om at forbyde hverken de gadeprostituerede eller deres kunder at handle sex med hinanden, men blot om i en erkendelse af en uhensigstmæssig udvikling at definere nogle rammebetingelser for deres ydelsers udveksling der tilgodeser tredjepart, der uforvarende bliver negativt påvirket af en virksomhed i områder der er uforenelig med almensamfundet almene virke.
Derfor er det mest logiske at adskille parterne i opdelte afgrænsede udstukne områder, hvor til man kan søge i konkret ærinde, eller modsat afholde sig fra at opsøge af samme årsag.
Det er simpelthen en måde at tilfredstille alle parter på, sådan at alle kan virke og leve adskilt uden at være berørt af hinandens selskab.
Samfundet er reguleret på alle mulige måder uden at det af den grund er ensbetydende med at valget står mellem enten at forbyde eller tillade. Der gives og nægtes alkoholbevilling til skænkesteder - vi har byggeregulativer, og by og landzone lovgivning.
På utallige områder er det ikke et spørgsmål om enten at tillade eller forbyde, men simpelthen et spørgsmål om at indrette samfundet på sådanne måder at alt ikke ender op i tøjlelsesløst anarki.
Hellere civiliseret orden, end ukontrolleret anarki uden et minimum af nødvendige grænser for individet.
Venlig hilsen
Rejsenetværk
8. jan 2010 17:47
Flere politidistrikt øker bøtene for sexkjøp i Norge. Men kun i Oslo og Vestfold koster det enn så lenge 25 000 kr.
http://www.hegnar.no/okonomi/politikk/article406084.ece
Om forbudet innføres i Danmark, så må de vel være "bedre" enn Norge. Så da blir det riktige ville tilstander :-(
8. jan 2010 18:03
@Gunnar
Kommer forbudet i Danmark er vi mange der finder vej til Tyskland. THS skriver på sin blog at nordmænd kan straffes i Norge for at have købt sex i Tyskland, selvom det er lovligt i Tyskland. Bliver det tilfældet i Danmark også er jeg ikke færdig med at rejse til Tyskland for at købe sex, men jeg er færdig med at købe sex i Danmark, og færdig med at skrive om at jeg gør det i Tyskland.
Sindssyg udvikling - kommer turen til Danmark?
Venlig hilsen
Rejsenetværk
8. jan 2010 18:08
@ Camilla: Ja, jeg tænkte nok at der var noget femi-power-"ha-ha dumme mænd, nu kan I se hvordan vi har det" i det her :-)
Men uanset din kønskamps-hævn, kan problemerne altså være ubehagelige - og føre til hysteri og kriminaliserings-ønsker i befolkningen, som i Norge. Og så er det ikke så sjovt mere.
Mht "Rejsenetværk"'s noter: Jeg tror ikke at forbud eller "zoning" (afgrænsede områder) hjælper nogen, og slet ikke de udsatte af gadepigerne. Heller ikke hvis nogle grupper undertiden (!) opfører sig for aggresivt på gaden. Der skal rettigheder til, og støttecentre med respekt for sexarbejderne - organisationer der kan gå i dialog med dem i øjenhøjde, uden forbuds-iver eller fordømmelser.
8. jan 2010 18:24
"Det er sundt for mänd, at de oplever bare en brökdel af den seksuelle opmärksomhed eller chikane (välg selv "
En brøkdel ??
Mænd har i årtier betalt for den slags via skat, licens og avisabonnementer.
8. jan 2010 18:51
@Rolf: (den kendte troll): Jaja... vrøvl du bare videre :).
8. jan 2010 18:56
@Steen: Jeg har ikke gang i nogen kønskampshævn; noterer mig bare med lidt forundring, hvor generede mænd føler sig af adfærd, som kvinder oplever til daglig. Og konkluderer derfor, at mænd måske kunne få noget ud af at opleve en sådan adfærd engang imellem. Nogle mænd kan i hvert fald trænge til at lære, at ubehøvlet, aggressiv adfærd på gadeplan ikke er sexet.
Jeg mener ikke, at man kan lægge ansvaret for Norges befolknings hysteri over på sexarbejderne. Det er da helt skævt.
8. jan 2010 19:00
"I nutiden er Dansk Folkeparti heller ikke just kommet til fadet ved at være konsensussøgende."
Arj, det er jo lige præcis ikke rigtigt. DF har netop fået sin succes ved at kombinere en aldeles konsensussøgende politik på en lang række områder, ikke mindst indenfor socialpolitkken, med den gammelkendte indvandrer*ahem*skepsis fra Fremskridtspartiet... SOM dog lige præcis blev aldeles nedtonet, når man sammenligner med Glistrups udtalelser, da Pia K. endegyldigt besluttede sig for, at politik handler om at få magten.
Jeg synes, på flere måder din teori om ekstremister halter lidt.
Men ok - nu er det så måske heller ikke trådens hovedemne... Sætningen om DF stak mig bare i øjnene :).
8. jan 2010 19:12
@ Camilla - manipuler ikke: jeg lægger ikke "ansvaret" for Norges kriminalisering noget sted hen.
Men jeg konstaterer, på baggrund af mange artikler og beretninger - også fra fagfolk - at 2007 og 2008's sommer med meget agressive afrikanske sexarbejdere på Carl Johan satte skub i kriminaliseringsbevægelsen. Det var en af flere grunde, men den nævnes ofte.
8. jan 2010 19:49
"Nogle mænd kan i hvert fald trænge til at lære, at ubehøvlet, aggressiv adfærd på gadeplan ikke er sexet."
Er det de degenererede patriarker, du tænker på ?
http://www.rolf-r.dk/artikels/LYDHSIGN.JPG
8. jan 2010 20:26
De råber langt højere på grøntorvet.
Jeg har min daglige gang i Istedgade. Og de udlægninger om aggressiv adfærd, der her berettes, er ikke sande.
8. jan 2010 20:52
@Rolf: Du er nu sød :).
8. jan 2010 20:53
@tsn: Du går simpelthen på Istedgade hver dag, men har aldrig oplevet det beskrevede? Interessant. Ja, jeg spørger, for jeg kommer næppe til selve Istedgade mere end en gang hvert 2. år :).
8. jan 2010 21:13
@ Camilla
Næ - jeg ser ikke det billede. Og ja, jeg kommer der ikke hverdag, men ofte.
Selvfølgelig laver sexarbejderne reklame. Men ikke mere end alle andre, der prøver at sælge noget. Jeg er igennem de seneste ti år, aldrig "blevet taget fat i".
Jeg har fået tilbudt sex for penge. Og hvad så?
8. jan 2010 21:44
@tsn
Jeg håber ikke at du siger at jeg taler usandt ? For de konkrete oplevelser jeg skriver om, skete (uprovokeret) i 2009. Og der har også været andre rapporter om det.
Men det betyder IKKE, at det er konstante problemer. Igen - som tidligere sagt ovenfor - hvor lidt/meget det sker, om det mest var i en periode fra en bestemt gruppering, hvem der kontaktes, osv - er der vist ikke nogen der aner noget om.
8. jan 2010 21:52
Altså, tsn, nogle ser jo bare bedre ud end andre, ing? ;)
Arh, det er måske lidt tilfældigt, om man bliver antastet, og igen opfatter man(d) det med garanti også forskelligt. Jeg kender f.eks. en fyr, der bliver dødfornærmet, når prostituerede spørger ham, om han er interesseret i sex. Hvorfor kan han ikke rigtigt forklare, ud over at han synes, der er noget lidt ydmygende bare ved tanken om at betale for sex. Således ser man også, især i visse lande, at kvinder reagerer meget forskelligt på massiv, mandlig opmærksomhed. Men man skal nok have en ekstremt høj og usædvanlig selvtillid, hvis man til enhver tid skal være i stand til at tage al opmærksomhed som et kompliment.
8. jan 2010 22:27
"Du er nu sød :)."
Er det sexet ?
http://www.rolf-r.dk/artikels/detre.jpg
8. jan 2010 22:34
@Rejsenetværk
Jeg er sådan set enig i, at man skal have områder, hvor det er tilladt at fiske kunder, og andre, hvor det ikke er. Men så længe man af ren dumstædighed ikke vil lave praktiske regler over hovedet, kan man ikke lade det komme kvinderne til skade. Og det kan slet ikke være fra vores side, at vi foreslår den slags.
@Camilla
Det er rigtigt, at DF på andre områder end indvandring er helt igennem mainstream. Men hvis du har glemt, hvor kontroversielle deres synspunkter om indvandring var i alle andre partier for 10-15 år siden, så viser det i mine øjne bare hvor stor succes, de har haft med deres strategi.
Men lad så DF ligge - historien om dem er måske for tæt på til, at vi kan vurdere den nøgternt. Men for de andre partier er det simpelthen et historisk faktum, at de er født ud af yderliggående bevægelser, der havde succes med at holde fast i stedet for at bøje sig for magten.
8. jan 2010 23:16
@Rolf: Det afhænger af indpakningen :).
@THS: Jeg er med på, hvad du mener (nej, har ikke glemt, at de blev kaldt "ikke stuerene":), men vejen til magten har for DF's vedkommende i hvert fald OGSÅ i høj grad været en vej præget af kompromisser og bevidst "normalisering" af partiet og kredsen omkring partiet. Jeg tror heller ikke, man skal bøje sig for magten som et siv i vinden, hvis man vil opnå noget (føj for dælen), men nogen større indflydelse får man næppe nogensinde uden vilje til kompromisser. Se bare, hvor mange kompromisser med deres ideologi Venstre er gået på, for komme til magten og beholde den. Hvis vi skal tale om ekstremisme, så kan man vel nærmest, set med mange danskeres øjne, sige, at Venstre, når man forholder sig til selve deres grund-ideologi, faktisk var ganske "ekstremt", indtil Claus Hjort tryllede ideologien om i et kæmpemæssigt kompromis med danskernes ønske om en meget omfangsrig velfærdsstat (som ca. 80 procent af befolkningen ønsker ifølge undersøgelser). Nu har de for første gang i historien vundet 3 valg i træk, på en blanding af eftergivenhed overfor DF angående kursen overfor indvandrere, samt eftergivenhed overfor befolkningens ønske om velfærd. Altså meget langt fra ekstremisme.
Aktivisme og vilde idéer smager sødt, men når først der for alvor skal arbejdes på at holde magt-maskineriet i gang, tjah, så tror jeg nok, den slags typisk kommer til at fylde uendeligt lidt i forhold alt muligt andet, mere praktisk og jordnært. Det er nok derfor, at små, aktivistiske partier ofte dør, fordi medlemmerne faktisk ikke har haft andet i hovedet end deres overordnede idéer om, at verden skal være bedre, hvilket ikke har så meget med det daglige rugbrødsarbejde at gøre.
Jeg vil lige sige, at jeg her bare kører ud af en tangent, og faktisk ikke specifikt har debatten om prostitution og frisind i tankerne... :).
8. jan 2010 23:20
"Altså meget langt fra ekstremisme."
... i den betydning, man normalt forstår ordet (f.eks. fravær at vilje til at gå på kompromis).
At "det normale" eller den pt. udbredte konsensus så også kan være ekstrem, på et andet plan, er en anden snak...
8. jan 2010 23:21
"Det afhænger af indpakningen :)."
Du har vist læst for mange eventyr.
http://users.cybercity.dk/~btp1346/udklip/pictures/kampmodman/susnils.jpg
8. jan 2010 23:40
@Rolf: Uden tvivl.
9. jan 2010 00:01
@ THS
Nu er det ikke den brede befolkning, der af ren dumstædighed ikke vil lave praktiske regler overhovedet. Nej det er tværtimod forbudsfløjen der modarbejder pragmatiske løsninger, af frygt for at fornuftige tiltag skal kunne virke så godt at de får endnu mindre folkelig opbakning end de har i forvejen.
Meningsmåling efter meningsmåling viser et folkeligt flertal mod at kriminalisere køb af sex. Forbudsfløjen har derfor behov for en udvikling hvor den almene borger i praksis oplever nogle af de skyggesider ved prostitution, som forbudsfløjen notorisk kører skræmmekampagne på. Gadeprostitution er den eneste form for prostitution der kan tjene dette formål, for det er den eneste form for prostitution borgeren er i så direkte en kontakt med.
Hverken fysiske bordeller eller escortbureauer er brugbare som skræmme eksempler til formålet. Derfor er det vores fløj der aktivt bør foreslå praktiske regler der flytter den eksisterende gadeprostitution til udstukne afgrænsede områder, og eller til fysiske bordeller og escortbureauer.
Ved at tage initiativet viser vi en ansvarlighed der giver goodwill hos de berørte borgere. Vi viser at det er os, og ikke forbudsfløjen der ønsker at vise borgerne at prostitution, og lokalmiljø kan fungere ugeneret side om side. Forbudsfløjen derimod ved at tiden arbejder for dem indtil næste valg. Som enhver revolutionær bevægelse uden bred folkelig appel, ved de at jo mere ekstremt situationen udvikler sig, des større chance har de for at kuppe deres politik gennem den demokratiske proces.
Mindst af alt ønsker de sig derfor nogen som helst form for normalisering, endsige forbedringer af de prostitueredes vilkår så tæt på målet for deres totalitære ideologi. Vi derimod bør arbejde de sidste 2 år på at bremse den samme udvikling der førte til endelig folkelig og politisk opbakning bag det norske forbud mod køb af sex.
Venlig hilsen
Rejsenetværk
9. jan 2010 00:03
@Camilla
Men at være estrimistisk står jo ikke i modsætning til at handle praktisk og jordnært. Alle de ekstremistiske bevægelser, jeg skrev om ovenfor, endte i praksis med at bøje af i god tid inden de havde nået deres endelige mål. Det er en vekselvirkning. Venstre drev fx landet på randen af borgerkrig, inden de gav efter i forfatningskampen, men det var alligevel godt, at de holdt ud så langt. Det viste sig også at være godt, at de gav efter, for demokratiet kom alligevel nogle år senere, og så slap vores forfædre for en borgerkrig.
Men for nu at trække det tilbage til indlæggets emne: Hvis der er en dag er nogle politikere, der vil lave små forbedringer for den gruppe af sexarbejdere på gaden, vi taler om, så synes jeg da, man skal hjælpe dem med det, ud fra at det er bedre end ingenting. For mit eget vedkommende - selv om jeg er en af ekstremisterne, så er det ikke sådan, at jeg er sur indtil den dag, loven er præcis som jeg ønsker den. Men at gå med til at forringe vilkårene for sexarbejdere på gaden yderligere, i håb om at vi andre så i det mindste får fred, kan efter min mening kun ende galt.
Hvad angår Venstre, så er det jo rigtigt at de har haft succes med at lægge sig ind på midten. Men det er også med en høj pris: En eller anden dag mister de vel regeringsmagten. Og så må de spørge sig selv, hvad de egentlig fik ud af den, ud over en årrække med ministerlønninger.
9. jan 2010 09:01
"Uden tvivl."
Tænkte det nok. Du lyder som et socialt individ.
http://www.rolf-r.dk/artikels/Anne_og_bonoerne.htm
9. jan 2010 16:27
@ Steen Schapiro
Jeg siger ikke du taler usandt. Din virkelighed er din egen - ligesom min er. Jeg siger bare, at jeg ikke har været udsat for nogen chikane, som jeg ser det.
I bund og grund er det måske, fordi vi menneskers grænser ikke er ens og, at vi har forskellige attituder i situationen og fortolker det hændte forskelligt.
13. jan 2010 20:12
@ Christian Madsen og Rejsenetværk
Jeg bliver en smule pikeret over at I hiver børn med ind i debatten. Hvis man ikke ønsker at beskytte børn, så ses man som anti-barn og er derfor ond og sikkert børnelokker eller det er værre., men her vil jeg vove pelsen, for jeg mener at jeres beskyt-børnene argument ikke er helt godt:
Hvordan er det værre for et barn at se en sexarbejde gøre højlydt reklame for sig selv end at se en reklame for Lego? Eller tobak eller biler (af andre voksen-ting)?
13. jan 2010 22:34
@Nina
Jeg syntes ikke det er "værre" for et barn at se en sexarbejder - arbejde. Det jeg opponere imod - er; når en far kommer gående ned af Istedgade, med sin 5 årige datter/søn og får tilbudt sex, det kan jeg godt forstå pisser nogen af! Det ville osse pisse mig grueligt meget af!
Og jeg syntes også det er lige så langt ude, når en eller anden stodder, anråber en kvinde med barn på siden, med - "skal du have noget pik" - "lækre patter" osv.
Jeg ved ikke hvad som er værre for barnet? Jeg ved i hver fald at, uanset hvor liderlig man er som mand - eller hvor hårdt brug for kunder man har som sexarbejder, så er det bare ikke i orden at opfører sig på den måde! Det handler om grundlæggende situations fornemmelse og forståelse, det er der så nogen som ikke har... Det burde ligesom være givet at, når man kommer gående med sit barn, så er man ikke lige ude og cruise efter ét blowjob. Og mænd der føler de har brug for at brøle deres liderlighed ud - da burde man da i det mindste forvente de kunne styre sig bare lidt, når "Ulla" lige har hentet "Lotte" i vuggestuen?
Så vidt jeg er orienteret så står der ikke nogen Lego-sælgere og råber af folk rundt om i byen? Jeg har heller ikke set nogen Tobaks-sælgere? Jeg har set TV reklamer, og billeder rundt omkring... Men ikke nogen personer der går hen og henvender sig til folk. Biler kører rundt i gaderne, men det tager jeg ikke som en direkte reklame?
Jeg har haft min nevø flere gange med i Pisserenden, der ligger jo S&M shops, lingeri butikker og andet spændende sjov. Det har jeg intet problem med - intet! (og det har han heller ikke) Men jeg ville have et problem hvis der stod een ude foran butikken, og viftet med een dildo op i mit ansigt.
13. jan 2010 22:58
@Nina
Det er ikke den blotte tilstedeværelse af sexarbejdere på gaden, børn bør skånes for. Det er den aggression en ny type gadeprostituerede repræsenterer som familier med børn bør skånes for. Da danske narkoprostituerede stod passive, og holdt sig for sig selv i Skelbækgade repræsenterede de ikke en oplevelse i gadebilledet, som børn ikke kunne undgå at få i øjenhøjde. Når aggresionen bliver stadig mere synlig, generer handel, og erhverv, spreder, og breder sig i bydelen, er det et fænomen som børnefamilier, og deres børn ikke bør opleve på tæt hold i dagligdagen, og det uanset at området også hjemsøges af anden asocial adfærd i andre sammenhænge. Når hoteller, erhverv, og forældre generes, bør et fænomen der ikke hører til på gadeplan i folks hverdag flyttes til andet område, eller bringes til ophør.
Det handler om hensyn til almenvellet - heriblandt børn
Venlig hilsen
Rejsenetværk
13. jan 2010 23:39
Er det mon et ønske om et projekt ren by der ligger bag disse indlæg. En storby uden hjemløse, narkomaner, drukkenbolte, prostituerede.
Hvis man ikke mener man er i stand til at forklare sine børn hvad det er de ser og man mener det er vigtigt at kunne give denne forklaring ja så skulle man måske overveje at flytte til provinsen.
At bo i en storby er også at have mulighed for at at møde alle slags mennesker på sin vej gennem byen.
Med jævne mellemrum er der de sidste ti år dukket indlæg op forskellige steder fra mennesker der synes Vesterbro er så forfærdeligt trendy men sit rå image at de enten har valgt at bosætte sig der eller åbne forretning og når de så begynder at møde nogle af de ting der har givet området sit ry så bliver de skræmt af virkeligheden.
At tage hensyn til almenvellet er også at sørge for plads til minoriteterne.
Alle de ressource stærke har mulighederne for at flytte et andet sted hen mange af dem i lader jer forarge af har ikke den samme mulighed.
14. jan 2010 00:24
Vel talt, Thomas Jensen.
Jeg har vendt den i hovedet et par gange, men KAN ikke forstå, at det skal være et stort problem, at børn oplever disse sexarbejdere engang imellem. Især fordi, jeg har indtryk af, at der er uenighed om, hvor voldsomt det egentlig er. Det virker ikke, som om det er givet, at hvis man som mand går ned af Istedgade, så bliver man chikaneret.
Jeg vil til at gå mig nogle flere ture i det område, så jeg kan observere løjerne lidt nærmere :).
14. jan 2010 00:56
Nu handler det ikke om at der ikke skal være plads til minoriteter, men simpelthen om, hvor der skal være plads til hvem. At man mener at nogle hører til andre steder, er ikke det samme, som at der ikke skal gives rum.
Jeg læste en artikel om hotellerne i Istedgadekvarteret, hvor nogle logerende turister blev interviewet. De kom selv fra storbyer, og var helt indforståede med at enhver by havde et kvarter, med gadeplansproblemer, men det var første gang at de havde oplevet et hotel/turist område omgivet af den råhed de her oplevede som kontrast til deres hoteller.
Hoteller, sprittere, og sexshops har levet med hinanden i årevis før nigerianer gadprostitutionen kom til som et stadigt mere påtrængende problem. Situationen er ny, og uacceptabel for hotelejere der skaber omsætning, beskæftigelse, betaler skat og moms til samfundet.
Der kommer et tidspunkt, hvor man må tillade sig at mener at fixerum til narkomanerne, skurvogn/varmestue/hjørner til alkoholikerne, og afgrænsede/udstukne områder til gadeprostituerede, både er et gode for disse grupper selv, som et legitimt forsvar for, et sundt og økonomisk velfungerende handels og erhversliv til gavn samfundet, for de borgere der bor arbejder, tjener penge, og betaler skat så vort hele velfærdssamfund kan bevares.
At tro at den økonomiske infrastruktur kan leve side om side med hvem som helst hvor som helst, er dybest set et udtryk for en romantiseret forestilling om en edialtilstand, uden realpolitisk forbindelse med virkeligheden.
Venlig hilsen
Rejsenetværk
14. jan 2010 01:14
@Rejsenetværk
Dit sidste afnsit - vi sidder ikke og diskuterer det her, fordi nogen af os i sig selv føler sig generede af de udenlandske sexarbejdere på gaden. Vi diskuterer det i den kontekst, at nogle vil kriminalisere sexkøb i al almindelighed. Der er nogle, heriblandt magtfulde politikere, der ikke vil leve side om side med DIG. Der har du din realpolitiske virkelighed.
14. jan 2010 08:13
@Thomas, Camilla m.fl.
Det er sgu unfair at snakke om "forargelse" og dele debattører op i, hvem der (formodentligt) er "ressourcestærke, osv. Lige så unfair som Camillas og Sus' "Tag jer sammen/Så kan I lære det, mænd".
Der er forskel på, om man går ind i et kendt og afsondret "Red light district" (som i Holland) eller om man f.eks. shopper på Gasværksvej ved Vesterbros Torv. Territorierne og adfærden er ændret de senere år, og det kan give problemer som ikke bare kan fornægtes.
Man har set hvilke konsekvenser det fik i Norge. Nogle former for øget aggressiv adfærd kan være uhensigtsmæssigt - især i forhold til truslen om en kriminalisering. Det er dér jeg ser problemet (jeg skal sgu nok klare mig ;-) )
Att. moralske Thomas Jensen:
Mit personlige ønske er bestemt ikke en "ren by" - tværtimod - men en by med plads til alle. Men jeg er bekymret over, at den rummelighed kan blive ødelagt, hvis ikke nogle grupperinger respekterer nogle grænser der hidtil har været taget for givet.
14. jan 2010 08:52
Det er da heller ikke mændene, der bliver chikaneret i distriktet, men evt. medfølgende hustruer. Mændene bliver udsat for tilnærmelser.
http://www.rolf-r.dk/artikels/plagen.gif
14. jan 2010 09:27
Inden der nu opstår en myte i denne tråd om, at "afrikanerludere antaster mænd der går med deres børn" .... den startede vist i Christians indlæg - men det har jeg altså ikke hørt nogen eksempler på, her, i medier eller andetsteds ?
14. jan 2010 09:58
Jeg ved ikke hvordan det lige er blevet til et "ren by" projekt??? For jeg har da ikke nævnt noget med at de udenlandske-gade-sexarbejdere skal væk, jeg har heller ikke nævnt noget hjemløse, narkomaner eller alkoholikere.
Men lad mig da lige tage de områder så; Jeg ser ingen (og hører ingen) problemer med narkomaner, andet end når de efterlader deres værktøj rundt omkring på legepladser, opgange osv. alkoholikere... Jeg er opvokset få meter fra "bænken" hvor der blev røget grøn cecil og bællet elefanter, der var ingen problemer. Indtil da et ny kuld kom til, som begyndte at råbe af folk og forstyrre naboerne. Så blev kiosken lukket og herrerene sendt væk af politiet.
Og jeg savner sgu de gamle sprittere på bænken! Men jeg kan godt forstå det endte sådan.
Om at - bare flytte væk. Jeg kender folk som født og opvokset omkring Vesterbrogade, Istedgade og de bor der stadig. De er opvokset mellem ludere, lommetyve, sexshops, junkier og tattoo shops - og de havde det godt. De var skuffet over hele cafe-late fornyelsen, de savner det gamle Vesterbro. Hvorfor skal de bare flytte væk, fordi nogen NYE mennesker kommer til og ødelægger noget som har fungeret fint indtil videre?
Det handler jo ikke om børn oplever sexarbejdere på arbejde altså. Det handler om en invadering af det personlige rum, og en respektløs, grænseoverskridende opførelse overfor andre mennesker. Der ER forskel på at forklare sit barn, hvad hende der ovre laver på flisen hverdag? Til at skulle forklare ungen - hvad kvinde sagde, hvorfor hun sagde det og hvorfor kvinden stoppet en (tog fat i en) på vej hjem.
Schapiro siger det bedst i sit indlæg kl. 8:13
14. jan 2010 10:03
@Steen
Jeg har heller ikke set/læst det nogen steder. Men har fået det fortalt fra folk ( og som ikke er prostitutions modstandere) som jeg kender, som har børn og som bor i området.
Hvor udbredt det så er?... Eller ikke er?... Det skal jeg selvfølgelig ikke sige.
Nu var det så os Nina, som lige udpeget den ene linje, i et tidligere indlæg jeg havde skrevet og det var så hvad jeg svaret på.
14. jan 2010 10:04
@THS
Jeg føler mig i høj grad generet af de udenlandske sexarbejdere på gaden, når jeg færdes i kvarteret i andet ærinde, og det selv om jeg er forbruger af købesex. Ligeså meget som at jeg selv gør krav på min ret til at købe sex, og kræver accept af mit valg af borgere der ikke selv køber sex, der ønsker jeg at selvsamme borgere ikke bliver berørt af at jeg opsøger købesex, og at det ikke er nødvendigt for dem at forholde sig til at jeg gør det.
Klinik og escort er en ramme om køb og salg af sex, som alle bør kunne leve med, og holder vi en tilstrækkelig lav profil i den forbindelse, provokerer vi heller ikke mennesker som ellers ikke er interesseret i at genere hverken sexarbejdere eller deres kunder, blot fordi de handler kommercielle sexuelle ydelser indbyrdes.
Det får hjertens gerne være en realpolitisk virkelighed at der er magtfulde politikere der ikke ønsker at leve side om side med mig. Jeg har heller ikke råd til at bo i deres kvarter, men de skal bare ikke af den grund gøre sig til herrer/fruer/frøkner over min ret til at købe sex af en myndig voksen person, og de skal ikke nægte en voksen myndig person at sælge mig sex.
Disse magtfulde politikere ved godt at den holdning har den brede befolkning. Den eneste måde de kan få hr og fru Danmark over på deres side, er ved at kunne pege på nogle konkrete konsekvenser for hr og fru Danmark af at det er legalt at købe sex i Danmark. At det så er udtryk for grov manipulation med fakta, og en generalisering uden hold i det virkelige helhedsbilleder af den samlede prostitutionbranche, er for den forenede forbudsfløj fuldstændigt underordenet - for dem helliger målet midlet.
Ved ikke at erkende at gadeprostitionen udgør et problem for almindelige familier, handlende og turister, og ved ikke at ville række hånden ud til en løsning der tilgodeser dem, går vi i virkeligheden, stik mod egne interesser den forenede forbudsfløjs ærinde.
Jeg erindrer et indslag i tv om en tvist i en mindre by på landet. Religiøse fanatikere havde i månedsvis drevet psykisk terror mod en selvstændig sexarbejder der drev hendes egen lille massageklinik. De demonstrerede lige udenfor for hendes dør med skilte, sang og hele menageriet. Det blev for meget for byens borgere der massivt sluttede op om kvinden og hendes klinik. På tv udtalte de at hun var en del af, og deltog i fællesskabet på ligefod med byens øvrige borgere og næringsliv. Det var så stort at se på skærmen, og det er den samme forståelse hos den almene borger vi har brug for i denne stund, hvor et forbud mod købesex udgør en realistisk trussel i den nærmeste fremtid.
Hvis sexarbejderen i stedet for at drive bordel, havde trukket udenfor købmanden, og ordnet forretningen i baggården, havde hun næppe fået hele landsbyens opbakning i kampen mod nogle religiøse fanatikere der blander sig i andres ret til at drive egen form for liberalt erhverv.
Det handler om fornuftig sameksistens. Fornuftig sameksistens opnår man bedst ved pragmatisk tilpasning til almenvellet - ikke ved kamikazeagtigt at stå fast, og ikke ville rykke sig en tomme for at tage hensyn til andres begrundede bekymringer.
Venlig hilsen
Rejsenetværk
14. jan 2010 11:50
Det ER da et spørgsmål om at være ressourcestærk eller ej. Som Thomas Jensen pointerer, så har de fleste almindelige beboere på Vesterbro muligheden for at flytte et andet sted hen. De nigerianske sexarbejdere kan derimod ikke lige sådan umiddelbart forføje sig frivilligt. Så hvorfor er det dem, der skal tvangsflyttes, og ikke de ressourcestærke børnefamilier? I dag er der mange forældre, der ikke orker at opdrage deres børn, hvilket medfører, at mange stakkels børn desværre er en belastning, når de færdes i offentlighed. Jeg kan forestille mig, at det må være et problem på caféerne på Vesterbro, ligesom det er i indre by, at folk tager deres skrigende og råbende børn med, og ikke sætter grænser for deres opførsel på et offentligt sted. Dens slags børn generer mig, men intet kunne ligge mig fjernere end at tilkalde Big Mother for at få børnefamilierne tvangsfjernet mit kvarter.
Vi har et samfund, hvor vi ligesom har vænnet os til, at de "svage" er sådan nogle, man kan skalte og valte med. Deres liv organiseres fra toppen, sådan så det generer os andre mindst muligt. De kan flyttes forskellige steder hen og tvinges ind i diverse statsstyrede programmer mv. Vi andre tager det som en selvfølge, at VI har lov til at bestemme selv, og spekulerer ikke så meget på, at det har de andre ikke altid, når først systemet har fået fat.
Hvis jeg var beboer på Vesterbro, og følte, at der var et problem, så ville jeg forsøge at gøre noget for, at problemet kunne blive løst lokalt og ad frivillighedens vej. Kunne man mon forestille sig, at de nigerianske kvinder faktisk er en slags mennesker, man godt kan tale med?
I øvrigt - hvis nogen tager fat i en på gaden og holder fast, så er det altså et overfald. Det er ikke forbudt at forsvare sig :). Med det vil jeg bare sige - måske skulle vi danskere engang imellem have som mavereaktion at ordne situationen selv, frem for at hidkalde staten, der så skal lave love, regulater og i sidste instans en art internater for sorte sexarbejdere, som opfører sig anderledes end vi normale, hvide mennesker.
I øvrigt mener jeg slet ikke, Rejsenetværk, at man skal stå kamikaze-agtigt fast på sine principper til enhver tid. Det afhænger af, hvad man vil opnå. Men den her diskussion handler for mig mere om menneskesyn og samfundssyn, end om principper i debatten om kriminalisering af sexkøb eller ej. Og ja, jeg står nok kamikaze-agtigt fast på, at der er noget klamt ved, at mennesker fra middelklassen vil have hjælp fra den administrative top i et forsvar mod de grimme mennesker fra samfundets bund.
14. jan 2010 12:13
Der findes en gruppe middelklasse kvinder som bliver voldsomt provokerede af religiøse beklædnings genstande fra mellemøsten og omegn.
Argumenterne de bruger for at fjerne disse klædnings genstande fra det offentlige rum ligner temmeligt meget de argumenter der bruges for at gemme de prostituerede der ikke har lært at opføre sig "ordentligt"
Inklusive den med at det er for deres egen skyld.
Hvad er det man tror der sker med et barn der oplever at en voksen bliver antastet af en prostitueret ?
14. jan 2010 12:25
@Rejsenetværk
Engang imellem kan man læse farverige historier om, hvor belastende det er at bo ved siden af et bordel. Kunderne er larmende, de gør unævnelige ting i hækken uden for osv. Du og jeg ved, at mens der naturligvis godt kan være en kunde, der har skabt sig, så det helt normale, at kunder går diskret ind og ud af et bordel. Men ikke desto mindre er der altså folk, der hævder at være generet af at være nabo til det, og måske er det virkelig sådan, de føler.
Så ud fra den argumentation kunne man lukke alle forretninger i branchen og kriminalisere os alle. Der er altid nogle udenforstående, der føler sig generet - i det eksempel den religiøse forening, selv om de viste sig at være i mindretal.
Jeg kommer altså også på Vesterbro engang imellem og oplever sexarbejderne der. Det sker sikkert, at nogle af dem er grænseoverskridende. Men det kan man ikke lade gå ud over dem alle. Det er også individuelt, hvad man opfatter som grænseoverskridene. Men hvis man er den følsomme type må man altså også lære at gå uden om eller på anden måde leve med det. Hvis ikke man accepterer det, er det, at vi alle skal passes ind i en fælles norm. I den norm vil der ikke være plads til sexarbejderne på Vesterbro, men der vil altså heller ikke være plads til dig eller mig.
14. jan 2010 12:59
@THS
Det er rigtigt at man kan læse farverige historier om hvor belastende det er at bo ved siden af et bordel, men fælles for de historier er at der ikke nødvendigvis er tale en samlet front mod bordellet, at beboere og nærmiljø er splittede, og bordellet derfor ikke nødvendigvis opfattes som et fremmedelement, mere end sådan som hjørnebodegaen, eller opfattelsen af husordenen kan opfattes forskelligt.
Et velordnet bordel, med et overvejende klientel af fornuftige kunder giver derfor ikke anledning til at de frelste kan få de mere overbærende over på deres side, hvilket gadeprostitutionen gør fordi at karakteren af fænomenet fylder så massivt i gadebilledet, at det formår at forene folk med et forskelligt syn på prostitution, om et mere postitutions negativt synspunkt. Det er altså de samme mennesker der har stemmeret til næste folketingsvalg, og det er derfor de samme mennesker vi har brug for at overbevise om at de ikke skal stemme på Mette Frederiksen og kompagni blot for at komme generne til livs fra gadeprostitutionen som de oplever det.
På et tidspunkt oplevede beboerne i paralelgaden til Skelbækgade det som stærkt generende at flåder af cruisende biler kørte i ring mellem dem og Skelbækgade. Det løste man ved at gøre deres gade ensrettet, og pigerne står stadig i Skelbækgade, og bilerne cruiser stadig, men beboerne i paralegaden til Skelbækgade har fået fred.
Havde man stået fast på at man ikke ville gøre gaden ensrettet, havde vi måske haft en samlet gade imod os den dag idag, istedet for at de nu lever i en, som jeg har forstået det fornuftig sameksistens med gadeprostitutionen i Skelbækgade.
Venlig hilsen
Rejsenetværk
14. jan 2010 13:09
@ Thomas Jensen,
Du lægger en del personer i denne tråd (eller også må du være mere specifik) motiver, følelser og holdninger i munden, som de ikke giver udtryk for. Når du generaliserer sådan, virker det mest som om det er dine egne fordomme der her kommer i spil.
Der er så vidt jeg kan se, kun én debattør herinde, der i en eller anden grad taler om at "gemme" prostituerede væk. Ret evt. din kritik til rette sted, og fri os andre for at blive stemplet som "forargede personer" med et "projekt ren by". Det er ulødigt.
Apropos dine fordomme, er det vist ikke kun "middelklassekvinder" der har problemer med burkaer etc. Men det lyder da meget godt.
Beklager min lidt hårde tone, men du skyder bredsider med skarpt og rammer godt og vel ved siden af :-)
14. jan 2010 13:14
Hvor er det jeg har sagt noget om at sexarbejdere på gaden skal fjernes?...
Jeg kan godt - forstå - de som føler sig generet af sexarbejderne til tider, og jeg kan - forstå - deres reaktion. Er jeg så med på at lave zoner, forbyde gadeprostitution osv. Nej, det er jeg ikke. Ville det være umuligt for de som bor i området at snakke med disse kvinder? - nej, det ville det ikke, og det skulle de nok prøve som det første, i stedet for at råbe på forbud og tvangsfjernelse af de uønsket elementer.
Hvis man er flyttet fra Roskilde (eller et andet sted fra?) ind til Istedgade, og så begynder at brokke sig over ens miljø - ja, så skulle man nok have tænkt sig om inden man rykket i den retning. Ligesom de der flytter til Nyhavn og så begynder at klage over larmen fra div. værtshuse.
Men hvis man er opvokset i området eller bare boet det meste af sit liv der, har været glad for at bo dér, og så ser stedet gå til... Oplever en udvikling man ikke bryder sig om. Nej, så skal man ikke bare rykke teltpælene op og flyttet, fordi man måske har lidt flere ressourcer end dem som står på gaden. Så ville det optimale nok være, at man finder en løsning lokalt gennem dialog, frivillighed og tolerance.
Jeg vil en da sige det sådan; At hvis man er tilflytter og har nydt de "eksotiske" indslag i bybilledet indtil videre, men nu er man blevet een familie, så nu har resten af lokal samfundet bare at indrette sig efter ens eget velbefindende... Nix! Den går ikke, det kan man ikke forvente/forlange - så må man søge andre steder hen.
Det kan være en ubehagelig situation for faren, som bliver antastet af en prostitueret - ligesom det kan være en ubehagelig situation for moren, der bliver antastet af en mand, mens de er sammen med deres barn. Det ville måske nok være ubehageligt uanset om barnet var med eller ej? Nu er forældrene så tvunget til at skulle forklare barnet - hvad det var for noget, og forældrenes følelser smitter os af på barnet mange gange. Men jeg har altså ikke nogen forestillinger om at barnet bliver traumatiseret af det...
Men nu skal det jo som Schapiro siger - ikke til at se sådan ud, at nigerianske sexarbejdere render rundt og stopper fædre på vej hjem fra vuggetuen, eller børnehaven hele tiden. Jeg har hørt om enkelte episoder fra folk der bor i området - så det er bestemt ikke en gennemgående ting, så vidt jeg ved og forstår. Men det ændre ikke på, at jeg syntes lige dette er - bare for meget.
Jeg var igennem Istedgade i slutningen af December, og fik kun ét tilbud - som forgik med et pift og vift med hovedet. Jeg afslog med et smil og rysten på hovedet, så var den ikke længere - jeg fandt det ikke spor ubehageligt :) Jeg kommer ikke så meget i Istedgade, og de gange jeg har bevæget mig der ind, får jeg ikke tilbud fra højre og venstre (ved egentlig ikke hvorfor?). Jeg ser så andre mænd blive stoppet i eller råbt an, men mange af dem ender faktisk med at tage imod tilbudet.
PS: Jeg har været rigtig pissed og stresset de sidste to dage, så jeg vil gerne lige undskylde den lidt skingre tonen i tidligere kommentarer - sorry! :(
14. jan 2010 13:55
@ Steen
Jeg er udmærket klar over at jeg maler med den brede pensel.
Det jeg bliver forarget over er folk der tilvælger storbyen eller bestemte områder af den og så begynder at larme op over at tingene ikke er ligesom i Hørsholm Midtpunkt, at der er narkomaner på apoteket, kvinder der kommer med frække tilråb, bumser, boligløse osv osv.
Dernæst bliver jeg forarget over at man siger man vil have dem væk for deres egen skyld. Måske mig der er sart men jeg får det altid dårligt når nogen vil tvinge andre til noget for deres egen skyld.
I stedet for at argumentere med at uorden fører til forbud kunne man vel lige så vel argumentere med at uorden i andre erhverv har ført til anerkendelse af erhvervet og derefter regulering, så hvorfor skulle det ikke også ske her ?.
@Christian
Jeg har som far forklaret mine børn hvad alt muligt var, efter fattig evne, når vi har mødt det: Sindsyge,hjemløse,påvirkede mennesker, voldsomme trafik uheld, slagsmål, dildoer i forretnings vinduer, alle mulige former for vold og død på avis spise sedler, porno oma. Jeg tror de fleste forældre også vil kunne overskue opgaven med den prostituerede.
Hvorfor er det så voldsomt at blive antastet af en kvinde der vil sælge sex når vore telefoner hele tiden kimer med tilbud om at køber aviser og vores dørklokke ringer fordi nogen vil vække os for troen eller bare tale til vores dårlige samvittighed og få os til give 100 kr til et barn i Sudan.
Hvor er det lige for en usynlig grænse at kvinden der har forladt Skelbæk gade overtræder ?
14. jan 2010 14:29
@Thomas
Det handler om individet mener jeg. Du har ikke haft nogen problemer med at forklare dine børn om verden og dens skæve eksistenser, jeg har heller ikke noget problem med at snakke med min(e) nevø(er) om de samme ting (jeg har ingen børn så:))
Det er som THS skrev tidligere; -"Det er også individuelt, hvad man opfatter som grænseoverskridene."-
Ligeså er det med sex, vi kan godt sidde her - og andre steder, og forholde os til emnet som var det et tilbud om at købe aviser, vække os for troen, eller sende 100 kr til Sudan. For andre er sex et mere ømt emne, et emne de måske ikke er glade for at blive presset til at snakke med deres barn om? Eller så sågar provokeret til at snakke med dem om? Og det jo netop det som sker i disse situationer vi diskutere. Børnene skal nok overleve tror jeg, men deres forældre bliver tosset og begynder at skrive under på kampanger som Tagstillingmand.
Det voldsomme består i forældrenes reaktion på situationen, som jeg mener påvirker barnet. Så kan man sige -"jamen, bare slap af og tag det med et smil" - ja, men folk skal også have lov til at have deres følelser, vi skal ikke bare affærdige dem, eller ligefrem håne dem på en måde, over at de ikke syntes at -"det var vel nok en spøjs oplevelse"... Du & jeg ville nok ikke reagere så stærkt ... og dog? Kan godt være jeg ville blive lidt vrissen ;) Men andre har det ikke på samme måde og det skal vi respektere.
Man kan sige at den grænse kvinder i Skelbæk-Gade har forladt er, at de nu er i områder hvor man som Københavner ikke forventer at få tilbud om købesex? Og at beboere som ikke lige havde planer om at bo i et område hvor der fandtes prostitution, nu skal til at forholde sig til dette. Igen, vil nogen blive overrasket - andre vil blive chokeret.
14. jan 2010 14:48
@Christian
Hvis man skal handle ud fra de parametre du opstiller, så er det altså ikke meget forskellighed der er plads til i gadebilledet.
Da jeg første gang boede på Nørrebro var der sku ingen tørklæder at se, hvis jeg nu havde valgt at blive boende og i dag gik ned i Rantzausgade og blev forarget over tørklæderne der er der nu hvem er det så der bør rette ind mig eller dem og hvis det er mig er det så kun fordi jeg pludselig er blevet en minoritet ?
Der findes i Danmark ghettoer for alle social klasser og alle slags mennesker, hvis man kun ønsker at møde samme slags som en selv ja så må man vælge en ghetto.
Et af Vesterbros varemærker har altid været områdets evne til at provokere det bedre borgerskab, det er desværre ved at forsvinde men jeg tillader mig at sidde og små smile over at det endnu en gang er lykkes vesterbro at få "pæne" mennesker munde til at snerpe sig sammen.
14. jan 2010 14:50
@ Thomas,
Det er dejligt at du nu vedkender dig din egen forargelse - når nu du tidligere skulle skyde mig (og andre) i skoene, at jeg var "forarget", osv. Du fyrer løs, men rammer ved siden af.
14. jan 2010 15:14
@Steen
Jeg tror aldrig jeg har udtalt mig om at det ikke skulle være tilladt eller god tone at blive forarget, snarere tværtimod.
Forargelse anser jeg da for et godt brændstoft til mange gode diskussioner.
Det jeg prøver at forklare med mine indlæg er at jeg dog mener at der er en grænse for hvad man kan tillade sig at blive forarget over hvis man bevæger sig på Vesterbro eller rettere sagt bliv endeligt forarget men tillad mig at mene at forargelsen bunder i en sarthed som man nok har vanskeligt ved at viderudvikle i en storby, specielt på Vesterbro.
14. jan 2010 15:34
@ Thomas,
OK, det var en kort kommentar ovenfor - jeg bør måske lige svare lidt bedre :-)
Jeg sympatiserer med dine holdninger et langt stykke ad vejen - og plæderer ofte (også på skrift) for en by med plads til masser af subkulturer og seksualiteter. Herunder sexarbejdere, hvor jeg vist er en af dem der offentligt står forrest i kampen for deres rettigheder og et frisindet samfund. Du kan evt. se mere på www.seksualpolitik.dk - f.eks. ved denne tale på en Christiansborg-høring:
http://www.seksualpolitik.dk/artikler/schapiro_hoering.htm
(Det betyder selvføgelig ikke at jeg har ret og du tager fejl; det er blot lidt baggrunds-info om mit personlige engagement, og som en forklaring på, hvorfor jeg bliver ret irriteret over dine fordomme om mine motiver. )
Rent taktisk - i forhold til realpolitik og befolkningsstemning, baseret på de sidste års udvikling i Oslo - tror jeg som sagt at det kan føre alle sexarbejderne og deres kunder tættere på en kriminalisering, hvis en lille gruppering på gaden skruer op for grænseoverskridelser. Det er sådan set ikke et "argument" som du kalder det, men en analyse.
Skal jeg forstå dig sådan, at dit forslag er at de nigerianske gadepiger blot skal skrue op for provokationerne/adfærden, og at det vil hjælpe sexarbejderne i kampen for rettigheder?
Jeg er derudover helt enig i, at der i det offentlige rum skal være plads til masser af understrømme og modbilleder til den bestående hovedstrøms-kultur. Ikke mindst på Vesterbro!
Men vi skal også tage forskellige grader af hensyn til hinanden i et samfund, ikke? (Og inden du kommer igang igen: det betyder ikke at "fjerne/gemme nogen".)
Du vil så vidt jeg kan læse det, meget gerne understrege hvad dine grænser IKKE er. Alt det beskrevne synes du man bare skal tage med "hvis man bevæger sig på Vesterbro" - ellers er man "sart" og du sidder og "små smiler" af vores "pæne snerpethed". Det virker både fordomsfuldt, lidt hovent, skudt ved siden af - og i min optik ikke særligt smart i forhold til det resultat du siger vi har tilfælles; rettigheder og respekt for sexarbejderne.
14. jan 2010 16:08
@Steen
Norge og Danmark er meget forskellige samfund med faktisk en temmelig forskellig kultur.
Forskellen på Vesterbrogade og Karl Johan Gatan er utrolig stor, alene af den grund mener jeg ikke at din analyse holder.
Derudover så kører der vist to diskussioner i denne tråd, en der handler om vores personlige ret til forargelse og en anden om hvad der er sexualpolitisk strategisk korrekt.
Jeg synes umiddelbart det er den forargede tråd der virker relevant for oplægget.
Hvad angår kampen for frisind så er jeg da overbevist om at du kæmper en flot og ihærdig kamp for dit frisind ligesom de i Reden kæmper for deres frisind og det meste af det jeg har set fra din hånd har jeg da også haft sympati for men lige her og nu er vi vist lidt uenige.
Ja naturligvis har jeg fordomme hvem har ikke det ? men hoven nahh det vil jeg nu ikke sige måske skyldes det mine manglende evne til at udtrykke mig skriftligt og hvad angår din stædige fastholden af at jeg skyder helt ved siden af så vil jeg lade dine egne indlæg tale for sig selv.
14. jan 2010 16:13
For nogle måneder siden kom jeg en sen nat cyklende på Vesterbrogade. Pludselig faldt der en flaske ned og blev knust på fortorvet lige ved siden af mig. Jeg var lidt forskrækket over det bagefter. Det har sandsynlig blot være nogle fulderikker til en fest oppe i bygningen, der kastede flasken, og de har ikke sigtet efter mig. Men en lille tilfældighed, der havde været anderledes, og så havde det være slut for mig.
Jeg foreslår i den anledning, at vi forbyder folk på Vesterbro at holde fest. Hvis folk skal tage os seriøst, er vi nødt til at forholde os til almindelige borgeres reelle bekymringer. Det vil naturligvis ikke være fair over for alle dem, der måske nok bliver lidt fulde og larmende, men som alligevel fester fredeligt. Men hvis vi forklarer, at vi ellers er de første til at forsvare subkulturer, så skulle den glide igennem problemfrit.
14. jan 2010 16:17
Så er der dem der maler med bred pensel og så dem der bruger en hel kost !
14. jan 2010 16:30
@Thomas
Citat: -"Hvis man skal handle ud fra de parametre du opstiller, så er det altså ikke meget forskellighed der er plads til i gadebilledet."-
Ah! Det kommer nok an på hvordan man beskriver forskellighed? Der var nogen som ikke lige fandt ungdomshuset på Jagtvej - et flag skib ud i forskellighed, der var mange som fandt det og dens gæster yderst generende, og dette medvirket til at det blev solgt og lukket til sidst (noget JEG kan ærgre mig lidt over, da jeg har været til flere gode koncerter dér). Jeg har nævnt tidligere ta, jeg har aldrig hørt nogen klager over narkoprostitueret i Istedgade, og som jeg har beskrevet tidligere - der var ingen klager over spritterende på bænken, indtil de blev skiftet ud, og de nye kuld var ekstremt støjende og forstyrrende for de bipasserende. Det samme ser vi med Christiania, det folk klager over var trafikken og balladen omkring hash-handlen - ikke selve staden. (og nej, jeg vil ikke "normalisere" staden) - (og jeg så gerne hash handle afkriminaliseret).
Hvis jeg skal inkluderes i "de pæne mennesker" eller skyde i skoene at jeg er "sart" - "forarget"... Ja, det ved jeg sgu ikke hvad jeg skal sige til, helt ærligt??? Andet end det er overhovedet ikke er dét det drejer sig om for mit vedkommende.
Det handler slet ikke om at blive forarget over mennesker, det handler om at blive generet af nogen menneskers opførelse, der er en forskel. (og- igen, nej, jeg vil ikke gemme / fjerne nogen).
14. jan 2010 16:43
@Christian
Jeg betvivler da slet ikke at du er et vældigt frisindet og tolerant menneske.
For mit eget vedkommende så må jeg indrømme at personerne i ungdomshuset efter min mening selv søgte konfrontationen og opførte sig på en måde så jeg blev ganske forarget men sådan er vi så forskellige.
Er det i virkeligheden kun ordene "sart" og "forarget" der er problemet fordi så kan jeg da godt prøve at finde nogle mindre værdiladede som betyder det samme :-)
14. jan 2010 16:44
@THS
Ved så kompromisløs at bagatellisere problemerne på gadeplan går SIO blot
forbudsfløjens ærinde, der kan gnide sig i hænderne over at SIO bedre end
de selv modvirker en optimal opbakning fra almindelige borgere bag
sexarbejdernes sag.
Gadeproblemet udgør så lille en del af hele den overordnede kamp for
sexarbejdernes rettigheder, men fylder enormt i debatten, at det er uklogt
at spille dette kort i hænde på forbudsfløjen. Jo mere SIO forsvarer
gadeprostitution, jo nærmere kommer vi et generelt forbud mod køb af sex -
sker det har også de gadeprostituerede tabt.
Og sker det har vi stadig alle de andre meget større problemer i
nattelivet, uden at kampen for gadeprostitutionen har ført til andet end
det forbud mod køb af sex, som måske kunne have været undgået.
Der står alt for meget på spil, hvor vi taler om nattelivet ellers. Stærke
bryggerier, fagforeninger, og detailhandel, arbejdspladser, og
milliardindtægter/afgifter. Den kamp kan vi ikke føre, og ikke vinde. Det
er ejheller vores opgave, men vi kan selvfølgelig argumentere principielt
uforpligtende for at sætte prostitutionsproblematikken i relief.
Venlig hilsen
Rejsenetværk
14. jan 2010 16:51
@ Thomas, du skriver:
"Derudover så kører der vist to diskussioner i denne tråd, en der handler om vores personlige ret til forargelse og en anden om hvad der er sexualpolitisk strategisk korrekt."
Det er rigtigt at der er to spor - et moralsk og et strategisk. De kan dog ikke helt adskilles. Og det er derfor jeg synes dine kommentarer om "forargelse", "pænhed" og "snerpethed" rammer ved siden af på os, der giver billeder af situationen og snakker om strategi. Men lad os bare være enige om at vi ikke er enige :-)
Citat igen: "Jeg synes umiddelbart det er den forargede tråd der virker relevant for oplægget."
Jo tak, det har jeg bemærket - men det er jeg nu ikke enig i ... og du må også forholde dig til indholdet i de kommentarer som du kommenterer på :-)
@THS,
Vi kunne også forbyde dig at gå på gaden - det er jo for dit eget bedste, så du ikke får festflasker i hodet :-) Og så skal vi forsvare hattedamernes subkulturelle ret til forargelse. Og Thomas'. Eller vi kunne forbyde ironi? Damn, too late!
14. jan 2010 17:01
Og så konkluderer et "rejsenetværk" at "SIO kompromisløst bagatelliserer problemerne på gadeplan"? Det er godt nok store ord, som jeg ikke lige kan se baggrunden for ...
Blogdebatter blir ofte lidt sjove; folk som ikke kender hinanden og dermed retorik, ståsted og humor, kommer hurtigt til at tale sig helt forbi hinanden :-)
14. jan 2010 17:18
Ja Steen eller også gør det at vi ingen umiddelbare fordomme har om hinanden at vi nøjes med at vurdere hinanden ud fra det vi læser ( eller tror vi læser)
Jeg synes det er ærgerligt at du pludselig alene gør det til et spørgsmål om politisk strategi og jeg må indrømme at det var heller ikke sådanne jeg læste dine første indlæg.
Det korte af det lange er vel også at de afrikanske kvinder står hvor de gør lige meget hvilken strategi man vælger at anlægge.
14. jan 2010 17:25
@Rejsenetværk
SF'eren Neil Sten Blombæk, der for tiden er en af de meget aktive kriminaliseringsfolk, harcellerer på Facebook over SIO. Jeg citerer:
"Jeg lyttede og lyttede, men jeg hørte ikke noget nyt. Jeg synes stadig at SIO's ærinde er enormt usympatisk og usolidarisk med de dårligst stillede prostituerede."
Sådan kan det altså også lyde. Det er da muligt, at SIO får opbakning fra nogle mennesker, hvis de slår til lyd for en hård kurs over for de udenlandske sexarbejdere på de vesterbroske gader. Men så får de til gengæld på puklen for at være asociale. Der er altså ingen enkel løsning, heller ikke hvis man blot ser på det taktisk. Man MÅ den lange vej rundt og forklare, at det sociale hensyn i denne sammenhæng er det samme som ligeret, og at ligeret også betyder, at sexarbejderne kan forstyrre den offentlige orden lige så meget som os andre.
Men heller ikke mere, og det er vi enige om. Nu er det måske glemt ned gennem tråden, men jeg synes også, at mere ordnede forhold er det naturlige endemål. Men med pligter følger rettigheder, og så længe politikerne ikke vil give sexarbejderne rettigheder, kommer vi ikke rigtigt videre.
14. jan 2010 17:25
@Thomas
I lige måde :)
Ingen tvivl om at der er nogen som er sarte eller forarget over, at der bliver solgt sex på gaden. Men jeg mener ikke at det er hvad, som det hele handler om her...
Det handler om at der er nogen mænd og kvinder som føler sig generet (gennem tilråb, osv) når de går ud af deres dør, der hvor de bor, af kvinder som sælger sex. Hvis situationen så altid havde været sådan, så kan man sige at folk ligesom vidste hvad de gik ind til ;) Men sådan er det ikke - det er noget forholdsvis nyt som er kommet til.
Hvordan løser man så dette? Jeg mener ikke man skal gå gennem forbud, kriminalisering, zoner - og hvad ved jeg? Der må være en mere "dansk" løsning.
Men jeg syntes ikke bare man kan sige; sådan er det at bo på Vesterbro, du er bare sart eller forarget - get over it, flyt et andet sted hen... Dette kunne man os sige om problemerne omkring narkomanerne, men det gør vi ikke.
Citat: -"For mit eget vedkommende så må jeg indrømme at personerne i ungdomshuset efter min mening selv søgte konfrontationen og opførte sig på en måde så jeg blev ganske forarget men sådan er vi så forskellige."-
Enig omkring Ungeren, men dette er så os måden nogen ser på de udenlandske-sexarbejdere omkring Vesterbro (der er jeg så uenig med dem:)).
14. jan 2010 18:17
@Thomas,
Du siger at du her en "manglende evne til at udtrykke dig skriftligt" - det genkender jeg nu ikke ;-)
Tværtimod - du har fået flyttet debatten over til at handle om forargelse, snerperi og nogen der vil skjule eller flytte kvinderne. Jeg kender dig ikke, men det er mit indtryk at du enten bevidst lægger Christian og jeg ord og holdninger i munden som vi ikke har - eller også misfortolker du vore indlæg gevaldigt. Det er vist nærmere "rejsenetværket" du skal henvende dig til.
Politik eller moral? Som nævnt mener jeg ikke at de to niveauer helt kan adskilles; når man lægger en strategi har man også en vurdering af hvad som er et rimeligt endemål. Det beskriver THS fint; med rettigheder kommer pligter. Herunder at behandle hinanden rimeligt godt; også på gaden.
14. jan 2010 18:42
Jeg har ikke mulighed for at involvere mig dybere i denne diskussion, men jeg vil lige give moralsk opbakkelse til Thomas Jensen, som jeg er utrolig enig med :)
14. jan 2010 18:47
Den der opbakkelse giver jeg også til Thomas Jensen :-)
14. jan 2010 18:47
@Steen
Jeg har ikke noget ønske om at flytte nogen debat bort fra emnet. Dette mener jeg heller ikke er tilfældet hvis man læser det oprindelige oplæg.
Jeg kan efter gen læsning af indlæggende, ikke se at jeg lægger hverken dig eller Christian noget i munden. Det er da rigtigt at jeg ikke ligefrem bruger antydningens kunst.
Jeg tror at vi skal erkende at lige meget hvor frisindet og tolerante vi selv opfatter os selv ja så er det altså alligevel inden for en relativ snæver ramme som jo også er meget forskellig fra person til person.
Det er da en ærlig sag at man lader sig irritere af Afrikanske prostituerede på Vesterbrogade.
Jeg tror at grunden til at denne snak har fyldt så relativt meget er at i har stillet for store krav til jeres egen tolerance.
14. jan 2010 18:57
@Thomas:
"Jeg tror at grunden til at denne snak har fyldt så relativt meget er at i har stillet for store krav til jeres egen tolerance."
- og der gjorde du det igen. Smart retorik ;-)
Jeg tror jeg har klargjort min position forlængst, det her kører i ring.
14. jan 2010 19:21
@Thomas
Denne har fanget jeg ikke lige i første omgang, så jeg tager den nu - Citat: -"Er det i virkeligheden kun ordene "sart" og "forarget" der er problemet fordi så kan jeg da godt prøve at finde nogle mindre værdiladede som betyder det samme :-)"-
Den form for arrogance og nedladenhed imponere mig ikke synderligt meget - tværtimod.
Citat: -"Jeg kan efter gen læsning af indlæggende, ikke se at jeg lægger hverken dig eller Christian noget i munden."- Prøv og læs det du har skrevet igen-igen... Måske, men os kun måske tror jeg - fanger du den anden gang?
Citat: -"Jeg tror at grunden til at denne snak har fyldt så relativt meget er at i har stillet for store krav til jeres egen tolerance."-
Ved du hvad?.. Du er sikkert en fin fyr og vi nok enige mange andre ting og emner. Men det der har jeg slet ikke tålmodighed til. Forsæt du bare dine spekulationer om min person - held & lykke med det.
14. jan 2010 19:26
Christian: Jeg deler din analyse 100%.
14. jan 2010 19:42
For et par uger siden blev "overfaldet" af en af de "aggressive" sexarbejdere i Istedgade. Jeg gad ikke sex, men Jeg bød på morgenmad, på en varm cafe og hun gik med, i den meget kolde vintermorgen.
Vi begge frøs, da det var ekstremt koldt.
På cafeen fik en god snak om alt muligt.
Om hendes job og mit job, vores familier - etc,
Jeg fortalte om en god ven, om mit "morgenmøde" med en sexarbejder, og hvad vi havde talt om.
Min ven skrev tilbage.
Er du klar over du har brudt en samfundsnorm? Man taler ikke "med" sexarbejdere men "om" dem.
Det er vist det det går ud på, for tiden.
Jeg oplevede hende som et dejligt menneske og fik et hjerteligt kram, da vi skiltes.
Jeg tror vi begge fik lidt hjertevarme, inden vi gik hver til sit, og fortsatte vores arbejde .
14. jan 2010 20:11
@tsn:
Respekt! Ja, der mangler flere som tager dialog med dem ...
14. jan 2010 20:34
@Christian
Hvis det forekommer arrogant og nedladende undskylder jeg dette, det var ikke meningen.
Det var nu jeres indlæg jeg havde genlæst og ikke mine egne, men hvis du mener at jeg har behovet.........
Da jeg skrev sætningen "i har stillet for store krav til jeres egen tolerance" så var det ikke et smart retorisk trick eller en dumsmart bemærkning. Jeg tror at både du og Steen tilhører nogenlunde den samme gruppe rent værdimæssigt som jeg selv og vi er så vant til at se manglende tolerance og sarthed eventuelt sammen med fordomme som noget negativt ladedet som vi kaster i hovedet på andre.
Men faktum er jo at vi alle er fyldt med fordomme, temmeligt intolerante når det kommer til stykket og meget sarte men det er bare på nogle forskellige områder.
Sus startede med at spørge om tilbudet som mand om at købe sex lige overfor Tivoli var værre end de tilbud man fik dagligt som kvinde når man bevægede sig i det offentlige rum og jeg har så prøvet at viderføre det ved at sige at hvis man ønsker at bevæge sig i en storby og specielt på vesterbro ja så må man være parat til at møde forskellighed.
Og det er jo netop i mødet med forskellighed at vi bliver konfronteret med vore egne grænser og opdager at vi er sku både fyldt med fordomme, sarte og intolerante.
Når jeg skriver at jeg mener at i stiller for høje krav til jeres egen tolerance så mener jeg ganske enkelt at i skal give jer selv lov til at være lidt sarte og intolerante, det er faktisk meget rart bare en gang imellem :-)
Nu er det altså ikke mig der ønsker at gætte om hverken din eller Steens person men faktisk jer selv der remser op med eksempler på hvor tolerante i er.
14. jan 2010 20:49
@ Sus
Haha! Det var en smutter. Nogle gange er det danske sprog sgu alt for kringlet :-)
14. jan 2010 23:28
@ Steen Schapiro
tak
Det var dejligt at mærke- og møde- et af de mest udskældte mennesker i øjenhøjde og føle et vist sammenhold - bare som to mennesker - der manglede lidt varme, og fik det.
15. jan 2010 00:16
Hvis man ikke bryder sig om aggresive sexarbejdere, skal man gå langt uden om feministernes vaginaworkshops.
http://www.feministisktinitiativ.se/artiklar.php?show=339
15. jan 2010 08:19
@tsn,
Ja, der mangler virkelig dialog med de migrante sexarbejdere i Danmark. Alle taler om dem, få taler med dem. Ofte nævnes kun som et problem, som ofre eller som nogle der skaber problemer (som her, mea culpa). Og de bliver ofte taget som "gidsler" i debatten af forbudsfortalerne.
For tre siden var det faktisk sådan for de danske sexarbejdere også - men så kom en række tiltag som har hjulpet helt enormt (blogs som denne, netværk som SiO og Seksualpolitisk Forum, websites som www.sexarbejde.dk )
For de migrantes vedkommende, er det vist p.t. mest støtteorganisationerne som har kontakten, på godt og ondt. De migrante består af vidt forskellige grupper, og dermed kulturer, arbejdsvilkår, baggrunde. Kan vi/nogen foranstalte en mere konstruktiv dialog? Spørgsmålet er hvad de selv ønsker; vil de frem i lyset, vil de i dialog med danske sexarbejdere, vil de have netværk sammen med andre grupperinger? Eller vil de egentlig helst passe sig selv, tjene de nødvendige penge og så hjem igen?
Der var sidste år et ret interessant interview med politiets specialister på området i P1's Horisont (ca 30 minutter inde i programmet):
http://www.dr.dk/P1/Horisontpaap1/udsendelser/2009/06/16124033.htm
Og på torsdag genudsendes den fremragende DR1 TV-Dokumentar om Thai-kvinder der rejser til Thy.
15. jan 2010 09:37
"Sort magi og heksekunst er en del af dagligdagen i store dele af Afrika. Voodoo, eller juju som det også kaldes, har stor magt over de troende, og den spiller stadig en rolle - også i Danmark."
http://www.rolf-r.dk/artikels/PIKIPOT.JPG
15. jan 2010 12:10
"Jeg foreslår i den anledning, at vi forbyder folk på Vesterbro at holde fest. Hvis folk skal tage os seriøst, er vi nødt til at forholde os til almindelige borgeres reelle bekymringer. Det vil naturligvis ikke være fair over for alle dem, der måske nok bliver lidt fulde og larmende, men som alligevel fester fredeligt. Men hvis vi forklarer, at vi ellers er de første til at forsvare subkulturer, så skulle den glide igennem problemfrit."
:) :) :)
15. jan 2010 12:14
@tsn 14. januar 19.42:
Det er præcis det, du der gjorde, der skal til. Lokal, frivillig, menneskelig indsats.
KH Camilla
15. jan 2010 13:17
For et par år siden fik en del beboere på Vesterbro en folder ud om de gule kasser til brugte kanyler, som kommunen satte ud. Der stod i en linie at man mente at der i løbet af de sidste 10 år var blevet brugt ca. 250.000 sprøjter på Vesterbro, men at man ikke havde ét eneste rapporteret tilfælde af at et barn havde stukket sig på sprøjterne.
Det var selvfølgelig også en kedelig ikke-nyhed der kunne have dæmpet bekymring, så den blev ikke rigtig taget frem i medierne og man får stadig lov at høre om lille Emma-Oliver der render ned og leger og stikker sig og dør af AIDS...
Jeg vil egentlig gerne have nogle undersøgelser af OM sexarbejderne er blevet mere aggressive, og i så fald hvordan det udarter sig og om børn virkelig tager skade af at se dem gøre reklame. (Beklager Rejsenetværk og Christian Madsen jeres argument med hensyn overbeviste ikke mig. Og mon ikke en klog sexarbejder satser på familiefædre der IKKE har ungerne med? Mener, det er vel svært at parkere ungen i hotellets lobby under akten...)
15. jan 2010 22:08
"Jeg vil egentlig gerne have nogle undersøgelser af OM sexarbejderne er blevet mere aggressive, og i så fald hvordan det udarter sig "
Her til aften var de meget fredelige. Men det ændrer sig måske nu, hvor ungerne er lagt iseng.
http://users.cybercity.dk/~btp1346/udklip/pictures/kampmodman/ninalis.gif
21. jan 2010 22:31
I øvrigt er det åbenbart i forvejen ulovligt at opføre sig anmasende i forbindelse med sexsalg:
Straffelovens § 233
"Den, som opfordrer eller indbyder til utugt eller stiller usædelig levevis til skue på en måde, der er egnet til at forulempe andre eller vække offentlig forargelse, straffes med hæfte eller med fængsel indtil 1 år eller under formildende omstændigheder med bøde."
Så en gadeprost. kan faktisk også anholdes i Danmark, alene pga. hendes facon. Det vidste jeg ikke.
21. jan 2010 22:56
@Camilla
Det blir som i Norge; dersom det var plagsomt for folk at de gateprostituerte ble for pågående, så var der allerede et lovverk som kunne brukes, det var ikke nødvendig med en ny sexkøpslov.
Men det er visst enklere å slå alt over samme kam, og forby det alt sammen ;)
22. jan 2010 07:55
@Camilla
den paragraf kan også bruges til at kriminalisere vores annoncer hvis det er det man ønsker, og det undrer mig meget, at den ikke endnu er brugt i kampen mod prostitution ... måske fordi det er alt for åbenlys at den så også vil ramme en masse ikke-sexarbejdere ... hele det digitale datingmarked f.eks.
Det er måske også derfor at paragraffen ikke bliver brugt mod gadeprostituerede. De er jo ikke de eneste som kan finde på at komme med frække (utugtige) tilbud på en måde der kan vække offentlig forargelse .... der står jo ikke noget om at det skal være af erhvervsmæssig karakter :-)
@Gunnar
jeg tror du har ret
22. jan 2010 10:45
@Sus
Hallikparagrafen brukes i Norge for å hindre annonsering. Flere sider er stengt det siste året, de som driver websidene blir kaldt for "annonse-halliker" . ;)
22. jan 2010 14:20
@Sus: Nej, det er rigtigt... Så jeg vil kraftigt overveje at anmelde den næste mand, der kommer med et utugtigt tilbud til mig på et værtshus, efter paragraf 233 :). Men jeg ved så ikke, om min forargelse alene kan kaldes "offentlig forargelse" - eller vent... Den skelnen er der jo mange forbudstilhængere, der ikke tager så tungt :D.
22. jan 2010 15:25
@Camilla
-"Så jeg vil kraftigt overveje at anmelde den næste mand, der kommer med et utugtigt tilbud til mig på et værtshus"-
Pæne, ordentlige og anstændige damer går da slet ikke på værtshus alene!? Hvad er det dog for en usædelig opførelse frøken!?
(Hvis ikke jeg kendte dig ville jeg være forarget... Tøjte :D *GG*)
Hilsen Fru Fernando Møhge.
22. jan 2010 17:42
Jeg håber, du er maaajet forarget, selvom du kender mig ;). I øvrigt - hvem sagde noget om "alene"? Man kan sagtens blive antastet i flok ;).
22. jan 2010 17:55
I "flok"?... Guuyyd!.... Er der flere af jer ;) Jamen altså, de unge piger nu tildags.