Høring om prostitution?
3. jun 2008 00:01, LuderHer er et kort referat af min dag på høringen om prostitution, ligestilling og velfærd. Der var mange til stede og mit referat er selvfølgelig ufuldstændig ... en af de mange er velkommen til at tilføje eller korrigere
Peter Thielst - Forfatter og filosof filosoferede over, at der ingen grund var til at snakke og undersøge mere omkring emnet prostitution....det var på tide at handle på hvad han opfattede som en patriarkalsk opfindelse, prostitution, sammenlignelig med hustruvold og børnearbejde.
Tidligere, sagde han, tog manden sig retten til sex, nu betalte han ... men det var det samme.
Da en tidligere sexarbejder stillede sig op og modsagde ham, mumlede han noget om falsk bevidsthed.
Peter Thielst kædede prostitution sammen med menneskehandel ... uden sexkøber, ingen ofre for menneskehandel.
Carina Ohlsson - Rigsdagsmedlem (S) Sverige præsenterede os for Forfatteren til SMUTS, Wennstam, Katarina som har skrevet en skønlitterær bog om en advokat ... læs selv her http://www.bokus.com/b/9100109339.html
og hun introducerede os for Louise Eek, Sveriges svar på Odile Poulsen.
Vi blev præsenteret for tal fra 2002, attitudeundersøgelse, som viste at 70% af svenskerne dengang gik ind for et forbud mod sexkøbet.
Carina Ohlsson kaldte prostitution for vold mod kvinder..... hun viste stolt en fodboldtrøje frem som Svenskerne havde fået lavet under VM i tyskland, (de 40.000 ikke-eksistrende sexslaver...husker I den?) hvor der stod noget på engelsk om at prostitution var noget skidt.
Desuden viste hun os en optegnelse af hvad en enkelt politibetjent havde set på et enkelt bordel :
1 kvinde havde haft 450 kunder på 40 dage (:-))
Kunderne sad i et venteværelse, nogle gange 5 ad gangen...enkelte onanerede
de skulle betale 10 kr for at komme på toilettet
der var brugte servietter og kondomer ved siden af sengen
Mange af kvinderne led af Stockholmsyndrom (altså kun dem som godt kunne lide deres kunder, forståes :-))
Prostitution og menneskehandel blev også her kædet sammen.
Det var lidt om prostitutions situationen i Sverige. Isabella Lund, hvis blog er valgt til årets politiske blog, blev ikke nævnt med et ord ... selvklart
Hanna Helth fra Dansk Kvindesamfund kaldte konsekvent bordeller og klinikker for horerhuse .... prostitution er kvindeundertrykkende, hun tolkede Vanwesenbeecks undersøgelse derhen, at 75% af alle undersøgte prostituerede havde det dårligt i faget.
Claus Lautrup, Sociolog skulle tisse og gjorde derfor oplægget kort, han fortalte at sexkunder ikke skiller sig ud fra almindelige mænd (og det gør de så alligevel fordi de køber sex), at de ikke er monstre, at de allerede er kriminaliserede, ikke formelt, men af det stigma som er lagt på dem.
I det hele taget advarede han imod stigmatiseringen, som veluddannede middelklasse kvinder har travlt med at påføre alle involverede i prostitutionsbranchen.
Efter pausen hørte vi Nell Rasmussen, fra Servicestyrelsen. Hun fortalte at sexarbejdere ikke er en homogen gruppe. Hun fortalte om forskellige "Risikofremmende faktorer" og de fleste af de faktorer havde med stigmatiseringen og vores manglende rettigheder at gøre. Alligevel ønsker Nell Rasmussen og servicestyrelsen at fastholde prostitution som et "socialt problem" Jeg fik ikke lejlighed til at fortælle hende, at netop dette, at vi i stedet for at blive anderkendt som fag, bliver fastholdt som et socialt problem, holder os rettighedsmæssigt i ingenmandsland, uden for arbejdsmarkedslovgivningens beskyttelse og at når vi har brug for samarbejdspartner, kun har kriminelle bagmænd/kvinder og mellemmænd/kvinder at ty til.
Nell Rasmussen fortalte også om et tiltag med gratis psykologhjælp til sexarbejdere som servicestyrelsen havde fået sat i stand. Hun undrede sig over, at de kvinder som havde taget imod tilbuddet, var rimelig veluddannede kvinder.
Jeg brændte efter, at fortælle hende om en sms udveksling jeg for nylig havde haft med en kollega:
" er du klar over, at du kan få 25 gratis psykologtimer?"
"Hvordan får man det?"
"Du skal bare indledningsvis sige, at du har nogle problemer med sexarbejdet, så bliver du henvist til psykologen, og når du først sidder der, kan du snakke med hende om hvad du vil, også noget der ikke er arbejdsrelateret, de er de ligeglade med"
"Men har du da problemer?"
"Næh, men alle kan da have brug for at snakke med en psykolog, og så er det gratis :-D"
"Smart, men pas nu på du ikke bliver misbrugt i en eller anden statistik"
Men det var der ikke tid til at fortælle Nell Rasmussen...jeg håber hun læser med her.
Efter Nell, kom Jeanett Bjørnness, forsker og medarbejder på Reden i Århus. Hun var rar at høre på, fordi hun sagde, at det var vigtigt at spørge dem man gerne ville hjælpe, om de ville hjælpes, og i så fald, hvad de ville hjælpes med
Efter Jeanett Bjørnness fik Steen Schapiro fra seksualpolitisk forum, ordet. Steen ville gerne have givet pladsen på talerstolen til sexarbejderne, han mente det var os som skulle stå der .... men det kunne vi jo ikke få lov til.
Vibe Klarup Voetmann fra Dannerstiftelsen var næste taler og hun startede ud med at fortælle, at hun intet vidste om prostitution. Dernæst at ingen kunne vide, om den prostituerede var frivillig eller ufrivillig i faget, og gik så hastigt videre til, at sexarbejdet var så skadeligt, at det måtte forbydes.
Sådan er det
Jeg gider ikke refere hvad Madelleine Leijonhufvud, fra Stckholms universitet sagde .... hun talte længe og har vist før sagt en masse øvl ... en hurtig tur på google viser at hun gerne vil have forbudt gruppesex, bdsm, og homoseksuelle forældre. Hun vil gerne have flere overvågningskameraer, tvungen DNAprofiler på alle i Sverige og omvendt bevisførelse i sager om voldtægt. Hun er ekstrem og det er hun også i prostitutionsdebatten
læs her og her
Hun kender også Isabella Lund, men nævnte hende selvfølgelig ikke http://sydsvenskan.se/lund/article275313.ece
Trine Baumbach, jurist fra Københavns universitet var næste levende væsen på taler stolen og efter at have hørt hende refere dette http://www.djoef.dk/online/view_artikel?ID=15531&attr_folder=F ... var jeg gal.
Birgitte Kofoed Olsen, Institut for menneskerettigheder, kom på og talte om mine rettigheder. De frivillige sexarbejdere. Hun er fortaler for en personlig licens. Jeg er ikke enig
Balder Mørk Andersen, SF, var næst. Han vil have fokus over på de slemme kunder og mener at et sexkøbsforbud også er en fordel for de frivillige sexarbejdere, fordi vi nu kan anmelde vores voldelige kunder til politiet !!
De fleste havde ikke forstået, at sexarbejdernes problemer ikke er kunderne, det er ikke vores salg af sex (selvfølgelig blev det kaldt salg af kroppe, af os selv) .... men hvordan skulle de også forstå det .... sexarbejderne fik ikke tale tid.
Jo, vi kunne sidde blandt publikum og protesterer, og det gjorde vi da også, men det var spild af tid. Dette var en høring om prostitution arrangeret af prostitutionsmodstandere (allesammen) for en gruppe af prostitutionsmodstandere. Jeg fortrød, at jeg ikke bare rejste mig og gik. Jeg har ikke rigtig før forstået, hvad mine kollegaer talte om, når de sagde de følte sig krænket af dem der skulle hjælpe dem. Det forstår jeg nu
Nu ønsker jeg mig en høring om sexarbejdere hvor sexarbejdere bliver hørt! Jeg tror vi selv er nødt til at arrangere sådan en. Jeg tror ikke vores hjælpere gider hjælpe os med det
3. jun 2008 00:46
Jeg kan kun ryste på hovedet...
Hvornår lærer de (modstanderne) at sætte sig ind i sagen, og høre på dem, der ved hvad de taler om. Dig, jer som ved hvad det handler om, som arbejder i det.
Det er rystende..
MVH
Aadhw
(Tidligere Conception)
3. jun 2008 00:54
Tak for referatet. Jeg er glad for, jeg ikke var der :)
Det med den falske bevidsthed, som Peter Thielst nævner, er en pudsig ting. Ligesom antagede Stockholm-syndromer og coping-strategier, der skulle gøre, at ludere tror de oplever og føler noget andet, end de virkeligt oplever og føler.
Hvis Peter Thielst mener, at et menneske på den måde kan have en falsk bevidsthed, hvordan kan så sige noget om noget? Hvordan kan han være sikker på sin egen bevidsthed? Måske er det ham selv, der ikke kan holde ud at se den virkelighed i øjenene, at sex mellem fremmede mennekser for penge kan være godt.
I de videnskabelige artikler og undersøgelserne kan man altid kende de kompetente fra klamphuggerne på, hvordan de omgås begrebet coping strategies. For Vanwesenbeeck, fx, er det noget konkret og dokumenterbart. Det kan fx være narkomanen, der tilbyder sex uden kondom for at få kunder nok, og som overbeviser sig selv om, at ingen af hendes kunder har kønssygdomme. Det er selvbedrag, for det kan hun ikke vide noget om (og det er også usandsynligt). Men for andre er coping strategies bare når luderen siger noget, som ikke passer med forskerens tese - og det er ren plat.
Så sådan ligger landet med Peter Thielst...
3. jun 2008 01:59
@TheHumanStain
Coping strategier er langt mere end at bilde sig selv ind at kunden ikke har kønssygdomme...... det er jeg slet ikke i tvivl om, at du er klar over.
Det er en meget grov anklage - som vil nærmest kan kaldes en anklage om videnskabelig uredelighed. Vil du ikke forklare, hvordan artiklerne bliver optaget i tidsskrifter, hvis der virkelig er tale om så dårligt "håndværk". Som bekendt skal artiklen igennem et kritisk peer-review inden de optages.
Selv om vi sjældent er enige, har jeg kunnet følge din argumentation på et eller andet plan. I dette tilfælde synes jeg dog du falder ryger i vandet. Din kritik er på ingen måde saglig.
I virkeligheden kan man jo vende din argumentation om - og sige, at du kun vil anerkender studier, som stemmer overens med din forforståelse.
3. jun 2008 02:27
@Martin
Du overså de to bogstaver "fx". Selvfølgelig kan coping strategies handle om andet en kønssygdomme. Men det afgørende for, at man i en videnskabelig sammenhæng kan fastslå coping strategies, er, at kvindes udsagn er i modsætning til en dokumenterbar virkelighed.
Men jeg lægger gerne navn til det udsagn, at der er en del videnskabelig uredelighed på disse punkter - altså hvor man afviser de adspurgtes udsagn som en eller anden for fortrængning, uden at man har noget som helst andet at have det i, end at det ikke passer med en konklusion, forskeren ønsker at nå frem til.
På kundesiden er der et eksempel på det i Claus Lautrops rapport fra 2004 (Det skal ikke bare være en krop mod krop-oplevelse, se den her: http://www.vfcudsatte.dk/page80.asp.
I afsnit 11.10 citerer han den norske forsker Kippe for noget om kunders "neutraliseringsteknikker". Bemeldte Kippe er en af Skandinaviens mest uredelige forksere på dette felt. Hun gengiver kundernes beretninger om, hvordan de viser anstændighed over for de ludere, de er sammen med - og så afviser hun det hele med, at det bare er noget de siger (eller gør) for at dulme deres dårlige samvittighed over at være så modbydelige. Men det har hun intet som helst at have i. De kunder, hun har interviewet, har ikke en chance. Enten fremstiller de sig selv om usympatiske - eller også er de stadig usympatiske, men nu også ynkelige selvdedragere. Med hendes teknik vil hun uundgåeligt nå frem til den ønskede konklusion - uanset hvor mange peers der har læst
hendes gylle igennem, inden det blev udgivet.
3. jun 2008 02:59
Martin -> ang. peer review. Her er et uddrag fra en artikel om prostitution fra et peer reviewed tidsskrift:
"What shall we call the men who buy the women and children in prostitution? They are socially tolerated sexual predators but are rarely identified as such. I use the word johns because that is the word most commonly used by women in prostitution for them. They’re also called customers, buyers, clients, tricks, dates. The word trick is used because johns constantly try to trick, wheedle, or coerce women into performing more sex acts in prostitution than they are paid for."
Og:
"Just as we know that violent men from all social classes batter
women, so we also know that the difference between pimps who
terrorize women on the street and pimps in business suits who
terrorize women in gentlemen’s clubs is a difference in class only,
not a difference in woman hating."
(Melissa Farley: ""Bad for the Body, Bad for the Heart": Prostitution Harms Women Even if Legalized or Decriminalized" 2004)
At tro, at fordi noget er peer reviewed, så er det også automatisk hæderligt, er i mine øjne temmelig naivt. Al forskning, og dermed al videnskab, er i sidste ende sociale processer, og hvor der er mennesker, er der bias, personlige idiosynkrasier og alt muligt andet ikke-videnskabeligt. I praksis kan vi blive nødt til at stole på, at når noget er peer reviewed, så er det også redeligt - hvis ikke vi gjorde det, ville vi aldrig få tid til at forske fremadrettet, men kunne bruge al vores tid på at tjekke metoder og kildeanvendelse - men det er ikke ensbetydende med, at man bør stole blindt på noget. Peer review er et stempel, ikke en garanti. I virkeligheden er det vel lidt ligesom Ø-mærket og Svanemærket og alle de der ting, som forhåbentlig sikrer os en vis standard, men som jo også bliver giver, selvom de forskellige enheder bag mærkerne ikke kan tjekke alle producenter fra A til Å hver eneste gang, mærket bliver sat.
Og ja... copingstrategier er mange ting, hvilket jo også fremgår af f.eks. Vanwesenbeck. Der er både hensigtsmæssige og uhensigtsmæssige af slagsen, men det er da en væsentlig pointe, at det er vanskeligt at skelne mellem, hvad der er copingstrategi, og hvad der er "almindelig" håndtering af sin livssituation. Er det f.eks. copingstrategi at gå ud at handle, hvis køleskabet er tomt og man er sulten? Er det copingstrategi at tage en hovedpinepille, hvis man har ondt i hovedet? Problemet er, at "copingstrategi" er et udtryk, som anvendes i situationer, hvor der - på forhånd - er identificeret noget potentielt skadeligt, uønsket eller problematisk (for den, der coper).
3. jun 2008 05:31
Hvordan bliver en filosof (er det en beskyttet titel ?) kvalificeret til at udtale sig om prostitution ?
I øvrigt tror jeg, prostitution er en kvindelig opfindelse. Hvorfor skal vi stakkels mænd have skylden for alt, der opfattes som dårligt?
3. jun 2008 08:47
450 kunder på 40 dage - det var imponerende! Sikke mange interessante oplevelser, den luder må have haft, og sikke mange penge, hun må have tjent.
I alle andre brancher opfattes det som positivt, hvis en virksomhed har mange kunder.
Henrik: Nej, filosof er ikke en beskyttet titel - med god grund, kan vi nu se.
3. jun 2008 08:56
Zenia: Godt eksempel angående peer review.
Når jeg har læst artikler i videnskabelige tidsskrifter (samfundsvidenskab og humaniora), har jeg altid opfattet det sådan, at de da havde en eller anden form for lødighed - ellers var de nok blevet trykt i Illustreret Videnskab i stedet for :-) - men at man da i øvrigt var fri til at kritisere dem... Og kritikken kan man så underbygge med andre artikler, der modsiger pointerne i den artikel, man vil kritisere. (Her i blogland synes jeg dog, det kan blive unødigt tungt, hvis man hele tiden skal kaste forskning i hovedet på hinanden i diskussionerne - jeg synes sjældent, jeg har oplevet, at der kom et reelt gennembrud i en blogdebat, fordi der blev refereret til nogle forskningsresultater).
Jeg har sgu læst mange, mange sære ting i videnskabelige tidsskrifter, hvor forfatterens personlige holdning skinnede tydeligt igennem, ligesom i det, du citerer.
Men samfundsvidenskab og humaniora er jo sikkert ikke ligeså "fint" som medicinsk forskning... ;-)
3. jun 2008 09:51
Om Vibe Klarup Voetmann:
Ansættelser
Vibe Klarup Voetmann er direktør for Dannerhuset, Kvinde- og Krisecenter, 2005-
leder af sammenlægningssekretariatet i Egedal Kommune
tidligere senioranalytiker på Huset Mandag Morgen og projektleder for Kompetencerådet, 1998-2002
fuldmægtig i Kontoret for Uddannelse, Kommunernes Landsforening, 1998
fuldmægtig i Udviklingskontoret, Socialministeriet, 1996-98
Tillidsposter og medlemsskaber
formand, KFUKs Sociale Arbejdes Landsbestyrelse, 2005-06
bestyrelsesformand for Reden København og Reden Stop Kvindehandel, under KFUKs Sociale Arbejde, 2004-06
De manglede da bare at gøre Vibeke Manniche til hovedtaler for at gøre usagligheden og uvidenheden total.
3. jun 2008 09:54
Camilla
Selv er jeg en glimrende lommefilosof med ambitioner om at blive opgraderet til rigtig filosof.
3. jun 2008 10:49
Jeg var den tidligere prostituerede på høringen igår, som rejste mig og sagde at jeg ikke kunne genkende den beskrivelse af sexarbejde, som blev fremført. Jeg sagde også, at jeg undrede mig over at jeg følte mig så utroligt krænket af den måde "vores velvillige hjælpere" omtalte os og vores arbejde på. Der blev nemlig ikke lagt fingre imellem når agressionen blev formidlet. De hadefulde benævnelser fremføres næsten helt ucensureret - både overfor os, og overfor vores kunder. Jeg nævnte at jeg har arbejdet som sexarbejder i mindst femten år, herunder også som stofbrugende gadeprostituteret. Jeg mener selv at jeg har set alle afskygninger af brancen. Alligevel kunne jeg ikke genkende det billede der blev tegnet. Ogå så var det at Peter Thielst direkte sagde, at jeg led af selvbedrag.
Jeg passede ham op i pausen og sagde op i hans ansigt, at jeg aldrig havde forestillet mig at han ville synke så lavt i en debat. Jeg mener: at beskylde en debattør for at lide af falsk bevidshed afslutter jo dialogen når man diskvalificerer den ene part. Han ville ikke se mig i øjnene, og mumlede at han sikkert havde misforstået mit spørgsmål.
Jeg er stadig dårlig efter dagen igår. Al den aggression man skal stille op til, gør mig syg.
3. jun 2008 11:47
@Olympia
Høringen var et tydelig eksempel på, hvor ligeglad med sexarbejderne de forskellige er .... hvor vrede de bliver på os, når vi protesterer over at blive "reddet" .... og hvor svært det er at trænge igennem den hær af "hjælpere" der træder os nede og hinanden over tæerne i kampen om bevillingerne og titlen som de gode ... for ikke at glemme den belønning, en lille pokal, som bliver kaldt "I do" de selv har indstiftet og nu giver til hinanden efter tur.
Jeg mumlede til Maj, at hvis de var lidt kloge, så gav de den til os ... men bare det at selve tanken var så grinagtig langt ude og fuldstændig urealistisk .... er et eksempel på hvor langt væk de er fra os. Sexarbejdere har simpelthen ikke noget at gøre med dem der diskuterer os. For dem er vi et abstrakt begreb, et symbol man kan filosoferer over og diskuterer hvad man skal gøre ved
Fuck dem...er den umiddelbare reaktion og hvis de ikke snart begynder at lytte til os og indrage os, så kan de give enkelte "Licens to fuck" eller kriminalisere hele bundtet ... intet vil virke efter hensigten
3. jun 2008 13:07
Henrik: :-D
Luder og Olympia: Det er bekymrende at høre jeres beretninger fra høringen. De fleste sexarbejdere er kvinder, og jeg kan ikke tro, at det ikke spiller ind i den manglende respekt overfor jer.
Den måde, I fortæller, at I blev behandlet på, minder jo om, hvad man hører om behandlingen af kvinder i 1950'erne. "Hold kæft og vær smuk" - i ovenstående forbindelse er der dog nok ingen forventning om, at en sexarbejder skal være specielt smuk, så det kan vel koges ned til "hold kæft".
Hvor er det egentlig langt ude :-(
3. jun 2008 16:31
Luder
Jeg kan kun give "Olympia" ret. Jeg kender en person i jeres branche, og de historier hun fortæller om hverdagen på klinikken, stemmer overhovedet ikke overens med de farverige og underlødige skræmmebilleder modstanderne maler.
Egentligt tror jeg ikke, de "kære" prostitutionsmodstandere er interesserede i at kende til de rigtige forhold. Nogle tror måske på egne postulater, mens andre blot er på udkig efter et påskud til at intervenere. Mange mennesker synes ganske enkelt ikke om prostitution, ligegyldigt hvor lykkelige de prostituerede end måtte være i erhvervet.
Og mange rider tilsyneladende med på modebølgen, da de derved kan score nogle nemme point, og demonstrere hvor "gode" de er. Skulle disse irriterende, anmasende, emsige, og på mange måder uvidende mennesker mod forventning nå deres ønskede mål, vil resultatet blive ødelæggende - ikke blot for kvinderne i branchen, men også for en masse flinke og rare kunder der så skal ruske tremmer, betale bøder, udstilles som "torsk" og have deres sociale liv ødelagt, samt eventuelt sygeliggøres.
Hvad er det dog for et samfund, der sygeligør frivilligt indgåede seksuelle relationer mellem voksne mennesker ???
Man har jo længe talt om "behandlingsdomme" til sexkunder, og det er endda blevet postuleret, at "bliver man seksuelt misbrugt i barndommen, kan det senere føre til sexkøb." Man forsøger dermed at sygeliggøre køber, ligesom man har gjort det med sælger - to misbrugte parter der misbruger hinanden. En never-ending misbrugscirkel der så skal brydes til de involverede parters bedste - eventuelt under tvang.
Men et trist princip: Afvigelse = sygdom. Desværre en gammel historie. I min gamle lægebog fra 1959 bliver det mere end antydet, at homoseksualitet er en sygdom. Indtil for nyligt betragtede man også sadomasochisme som en sygelig beskæftigelse for mennesker med personlighedsforstyrrelser. Jeg mener sadomasochisme nu er strøget af sygdoms-listen, men mange opfatter stadig SM-aktivitet som værende sygelig.
Man kunne meget passende kalde det moralsk fordømmelse forklædt som "videnskab."
Jeg kan forstå af dit indlæg, at enkelte har set sig sure på SM og gruppesex, så vi ved jo, hvad der i værste fald er i vente hen af vejen - meget skræmmende (det ender med, at man må emigrere til Iran eller Tibet for at finde lidt personlig frihed).
Jeg kan godt forstå du er vred. Tvangsindlagte psykiatriske patienter får mere taletid, forståelse og respekt, end du og dine kolleger gør. Men jeres modstandere opererer efter princippet "den man elsker, tugter man" - blot skal det her omskrives til "den man tror man elsker, men i virkeligheden hader og ikke forstår, tugter man."
Til de mennesker der insisterer på at blive ved med at chikanere de prostituerede og deres kunder, vil jeg blot sige : Hvem pokker har givet jer ret til at mase jer ind i voksne mennesker sexliv ? Spørg lige først. Få jer et rigtigt liv med nogle sunde interesser - men det kan i vel ikke finde ud af ?
3. jun 2008 19:59
Det er interessant, at man som prostitueret kan få 25 psykologtimer. Hvis man er blevet seksuelt misbrugt, voldtaget eller overfaldet kan man kun få 12.
3. jun 2008 20:15
Eini
Der er generelt ingen som helst sammenhæng i det med, hvor mange psykologtimer, man kan få. Så vidt jeg ved giver voldtægt f.eks. kun 5 timer. I øvrigt kan man slet ikke få henvist gratis psykologhjælp fra en læge; kun et økonomisk tilskud (men det ved du sikkert).
Når prostituerede får så mange timer, er det vel for det første fordi, der ikke bliver henvist på samme måde, og for det andet fordi man forestiller sig, at det er en hård nød at knække at få en prostitueret til at opgive sit erhverv... hvilket vel er den grundlæggende hensigt.
Men ja, det er ganske sært.
3. jun 2008 21:46
Jeg fik det virkelig skidt til den høring i går - jeg kan slet ikke sætte mig ind i hvordan I har det. Men jeg vil bare sige at det var dejligt og rigtig godt at I stod sammen og at I dukkede op - de er vigtigt igen og igen påpege at I er der, at I er mennesker af kød og blod og ikke nogen man kan tillade sig at tale om og nægte at tale med. På trods af hvor forfærdeligt det må have været, så var det godt I var der.
3. jun 2008 22:09
Hjælp! Jeg leder efter noget. Jeg er helt sikker på, at der på et tidspunkt var en, der omtalte en statistik fra 2007 (eller deromkring), der viste at svenskernes opbakning til sexkøbsloven var faldet. Nogen, der kan finde til mig?
4. jun 2008 09:27
Tusind tak til jer alle der var med og deltog i høringen om prostitution, hvor trafficking og købesexkunder igen igen blev blandet sammen i een pærevælling ligesom løgne og påstande om den svenske købesexforbud igen blev brugt til at fremme en kommende kriminalisering for sexkøb i Danmark, hvilket de fleste af paneldeltagerne talte varmt for på hver sin måde..
Jeg blev ikke bare psykisk syg af høringen men også fysisk.. slås med migrene på 2 dagen men vender retur med al den kritik jeg har til de forskellige paneldeltager jeg ikke fik stillet spørgsmål til på trods af ordføreren Ulrik Dahlin (Information) gang på gang gav tegn til at jeg nok skulle få ordet, tja så blev min oplevelse af at jeg gang på gang på blev sprunget over blot en gentagelse af tideligere høringer, konferencer og debatter der har været afholdt om prostitution - trafficking - menneskehandel de sidste 3 år i DK.
Og så forstår jeg slet ikke hvordan Hanne Helth bestyrelsesmedlem i Dansk Kvindesamfund kan få sig selv til at true og råbe i munden på mig at jeg skal smides ud - da jeg vel og mærket har ordet og stiller spørgsmål til strafferetssags juristen Trine Baumbach " om hun venligst kan oplyse mig hvorfor hun siger at prostitution er skadeligt " hvorpå Trine Baumbach svarer kort at det har hun læst sig til - hvorpå Hanne Helth som sagt får afbrudt med truslen om at jeg skal smides ud - Trine Baumbach svarer så ikke på mit næste spørgsmål som Hanne Helth får stoppet mig i- på trods af det jo ikke er Hanne der har ordet på det tidspunkt..
--
Jeg har følt mig meget alene de sidste 3-4 år når jeg har deltaget til den her type høringer, arrangementer osv osv - hvor dagsordenen har været ligesom det I oplevede 2 juni - løgne - propaganda - skræmmekampagner for at fremme kriminaliseringen - uden at tage hensyn til at ingen af os kan genkende os selv i det billede der bliver skabt af hvad og hvem prostituerede er - kunder - osv osv ..
Jeg er utrolig glad for at I var med og håber bare at vi med tiden kan blive flere og flere der kan tage kampen op om den flok hyklere der påberåber sig at ville hjælpe sexarbejdere ved at nedgøre os - frastjæle os vores menneske og sociale rettigheder - diskriminere, stigmatisere og krænke os og samtidig er parate til at ødelægge vores liv og sikkerhed for at udrydde vores erhverv "prostitution" hvor staten med skatteministeren i spidsen er vores største alfons - ruffer - torsk - hallick - kært barn har mange navne ;)
- jeg må hellere finde min seng igen - mit hoved er ved at eksplodere og migrenen vil ingen ende tage.. og det kan jeg takke alle de ubehagelige krænkende kloge hoveder i panelet for!
4. jun 2008 12:00
"Hold kæft eller du bliver smidt ud!"...
"Du bedrager dig selv!"...
Fantastisk måde at debatere på må jeg nok sige. Men det bunder jo i at de er bange for jer. I er jo dem som faktisk kan totalt smadre al deres propaganda og løgn historier. Derfor skal i holde jeres kæft eller miscrediteres på det groveste.
Lige nu har de vind i sejlene da folk aner intet om prostitution! Der er folk som tror at vi allerede har den svenske model i danmark (jeg har mødt flere). De kan fyre lige så meget nonsense af som det passer dem og folk æder det råt.
Bordel-ludere, escort-piger, gadeludere, sexslaver, trækker-drenge osv. Det hele bliver kørt over en kam. ALLE kunder er pædofilie og voldtægtsforbrydere, mænd som ikke kan få sex på andre måder osv. Og folk sluger det hele...
I de prostitueret udgør den største trussel mod dem. I kan med erfaring fra ude i marken modsige disse teoretikere og det gør dem rædselsslagene! Og derfor skal i satme ned med nakken før end folk lytter til jer.
Tænk hvis folk nu virkelig fandt ud af hvordan det forgik i milijøet. Det ville være en katastrofe for disse mennesker.
Det vare nok ikke længe før du begynder at modtager trussler mod din identitet el.lign Sus ligesom det skete i Sverige for Isabella Lund. Desværre...
Et eller andet sted er jeg sgu lidt bange for dem. Fordi hvis man vil gå så langt i en diskussion om sex. At man vil true folk til tavshed, så er man sgu syg i hovedet!!!
4. jun 2008 15:17
@Luder
Tak for referatet - det er jo meget trist læsning.
Jeg ønsker det samme som dig; nemlig
"Nu ønsker jeg mig en høring om sexarbejdere hvor sexarbejdere bliver hørt!"
5. jun 2008 13:07
Hej Sus
Hvad siger du til at Joan Ørting mener at udenlandske prostituerede "sandsynligvis kun gjorde det, fordi hun er tvunget til det af en kriminel bagmand"?
http://ekstrabladet.dk/spoerg_joan_oerting/article1012504.ece
5. jun 2008 14:09
2RettenTilSelvforsvar
Joan Ørting er ikke klogere end alle andre på sexarbejdet. Hun har sin viden fra avisoverskrifter og manipulerende dr dokumentar. Selv de fleste af mine kunder tror at alle udenlandske sexarbejdere har en pistol for panden. De tror at alle andre sexkunder er ulækre og potentielle voldsmænd og derfor ikke nogen andre frivilligt eller blot for penge ville indlade sig med (derfor pistolen)
5. jun 2008 14:51
Om Joan Ørting: mit umiddelbare indtryk er at hun er en vældig sympatisk pige med store ambitioner - ikke at hun er specielt velinformeret eller belæst - det var så mine fordomme. Men det kunne formodentlig have uheldige konselvenser for hendes forretning hvis hun udtrykker direkte støtte til sexarbejdere. Hun er jo i en branche, hvor hun har haft succes med at positionere sig som et alternativ til den "politisk ukorrekte" seksualitet, som traditionelt udtrykkes gennem pornografi og "tilfældig sex" - eller hvordan man nu skal begrebsliggøre det. I stedet advokerer Ørting for et spændende sexliv mellem parter som også har et følelsesmæssigt intimt forhold til hinanden - dvs med udgangspunkt i det traditionelle parforhold. På den måde har hun opnået bred tilslutning fra det kvindelige publikum - noget som ellers har været svært for andre forretningsdrivende indenfor sexindustrien.
Jeg tror ikke, at Ørting er villig til at gamble med den velvilje ved at udtrykke støtte til sexarbejdere - tværtimod. Men jeg kan selvfølgelig tage fejl..
5. jun 2008 16:17
Så det du siger, Olympia, er at hun sælger ud? Det gør hun sikkert også, men hvis ikke det var hendes overbevisning at udenlandske prostituerede var ofre for kriminelle, så ville hun sandsynligvis ikke skrive det uden at blive spurgt spurgt direkte.
5. jun 2008 16:26
Forslag - for at vi kan komme videre:
Der iværksættes en spørgeskemaundersøgelse, som kan gennemføres over et antal måneder kommende efterår/vinter. Spørgeskemaerne uddeles til kunder, når de er i forbindelse med klinikker, escort og selvstændigt arbejdende prostituerede, idet flest mulige anmodes om at samarbejde. Ved annoncer på hjemmesider, Escort- og massageguiden mm. samt opslag i klinikkernes venterum forklares undersøgelsens formål: at opnå det bedst mulige vidensgrundlag for at diskutere prostitution i Danmark. Alle sexarbjdere og kunder bør føle sig motiverede for at medvirke.
Det udfyldte skema kan indsendes anonymt i en frankeret svarkuvert. Besvarelse på Internet tages i brug, hvis det er teknisk muligt.
Spørgsmålene har til formål at belyse forskellige kundeprofiler:
køn, alder, førstegangsalder, hyppighed, arten af anvendte ydelser.
Brug af escort, klinik, gade, hjemmepraktiserende prostituerede.
En kort beskrivelse af, hvorfor man opsøger prostituerede.
Familiestatus, Indkomst. Boligstatus. Erhvervstype.
Hertil kunne føjes nogle spøgmål, der er egnede til at belyse, hvordan man som kunder betragter sin medmenneskelige relation til den, man køber ydelsen af.
Et tilsvarende spørgeskema udsendes til så mange sexarbejdere som muligt: klinikker, escort og dem, der praktiserer på bopælen.
Undersøgelsen foretages i et samarbejde mellem sexarbejdernes oganisationer og uafhængige forskere. Modstanderne inviteres til at have indsigt og kommentarmulighed over for undersøgelsens metode.
Økonomi? Jeg er villig til at sende 2.000 kr. (prisen for 60 minutters blidt og behageligt) til et anvist kontonummer.
Når undersøgelsen er afsluttet, kan man indkalde til høring.
5. jun 2008 16:50
Jeg synes ikke man skal skyde på alt hvad der rører sig. Og tror slet ikke man skal definere Joan Ørting som hørende til gruppen af sexforskrækkede feminister på grund af en tilfældig formulering i hendes brevkasse.
Spørgsmålet går på om den gifte kunde, der nu lider af bondeanger, skal fortælle sin kone om et blowjob hos en udenlandsk prostitueret. Svaret går ikke på hvad Joan Ørting mener om kunden, men først og fremmest på hvordan konen vil opfatte det. "Men din kone vil nok slet ikke bryde sig om at høre, at du gjorde det med en kvinde af udenlandsk oprindelse, og som sandsynligvis kun gjorde det, fordi hun er tvunget til det af en kriminel bagmand, og ikke af lyst. Så bliver den modige og frække fantasi pludselig meget socialrealistisk i en kvindes ører." Måske kunne Joan Ørtings formulering godt være intellektuelt finslebet lidt, men altså... come on!
Endelig må man huske på at mange af de udenlandske prostituerede rent faktisk har kriminelle kontakter. Jeg tænker ikke på de (meget få, tror jeg) vaskeægte, traffickede tvangsprostituerede, men alle de andre udlændinge. De er næsten alle nødt til at have eller have haft en kontakt i Danmark til at hjælpe dem med alt det praktiske. Det har de betalt meget (sikkert alt, alt for meget) for, og det er en overtrædelse af rufferiloven.
At kalde det en "kriminel bagmand" er et temperamentsspørgsmål, ulovligt er det i hvert fald. "tvang" er reelt ikke helt forkert, da opholdet i Danmark starter med en stor gæld, der skal afbetales. Det superskønne for de "kriminelle bagmænd" er jo at loven forbyder deres aktivitet - det er derfor de kan tage sig så godt betalt.
5. jun 2008 17:15
Joan Ørting kunne bare have undladt den der ".....og som sandsynligvis kun gjorde det, fordi hun er tvunget til det af en kriminel bagmand, og ikke af lyst"
Det er fordom og den er gratis og derfor alt for fristende til at lade ligge. Det er en sætning som bare lyder alt for godt. Joan Ørting hoppede med på vognen. Det er lidt lige som den med bagmænd. Ingen gider forholde sig til, at bagmænd i de fleste tilfælde er kvinder ... endda af udenlandsk oprindelse, ligefrem selv sexarbejder eller tidligere sexarbejder. Det hedder forøvrigt heller ikke længere blot "bagmænd" ... nu om dage hedder det "Kyniske bagmænd" .... den er jo også gratis
@Lykkelig kunde
Hvorfor vil du undersøge kunderne endnu engang? Det er nok den gruppe indenfor sexarbejdet som er allermest undersøgt. Rimelig lødige undersøgelser endda ... den seneste kan du læse her: http://www.vfcudsatte.dk/page269.asp
Man kommer gang på gang frem til, at kunderne er ganske almindelige mænd der ikke skiller sig ud fra gennemsnittet (på anden måde end at de køber/ har købt sex)
De 2000,- kan vi dog godt bruge i SIO ... kontonr står på vores hjemmeside ;-)
5. jun 2008 17:56
Jeg har ikke noget dybere kendskab til eksisterende undersøgelser. Jeg har kun bevæget mig på dette marked et par måneder. Jeg føler mig dybt berørt af stigmatiseringen af kunderne. Jeg har 100 % god samvittighed i forhold til mine motiver, min adfærd og medmenneskelige holdning til de kvinder jeg møder. En del af dem betragter jeg som personligheder med ekstraordinæe menneskelige kvaliteter.
Hvis det er dokumenteret, at kunderne er "ganske almindelige mennesker", hvad er det så, der mangler at blive dokumenteret?
Se at få den høring iværksat. Heldigvis har den nylige konference fået en meget ringe pressedækning. Jeg har ikke set den omtalt i nogen aviser. Så det kan kun gøres bedre, hvis man vil gribe det strategisk rigtigt an.
Jeg sender et beløb.
5. jun 2008 18:07
Høringen lød ulækker og lidet overraskende. Jeg sidder bare og spekulerer på om SIO kunne tage kontakt til nogle af de gamle politsk aktive bøsser for at få hjælp/gode råd til kampen. De har også slåsset mod en stigmatisering, en sygdomsbetegnelse og myter om at alle bøsser har haft en led barndom. (Masser af forskelle og det er da heller ikke sikkert min idé er brugbar. Eller at bøsser vil hjælpe dame-ludere...)
Én strategi som bøsserne brugte var at 'straight-acte', altså at blive 'gift', få børn (stadig svært), købe hus, have normale jobs og være borgerlige. på den måde kunne især den hvide kristne højrefløj i USA se at bøsserne var helt okay, de havde tilfældigvis bare en partner af det samme køn. En del skrigende fisseletter og brovtende bears synes at det er at sælge ud, men vi må konstatere at de straighte gav de andre mulighed for at leve i fred.
Tanken er at ved at vise jeres lykkelige familieliv, billeder af det velordnede hjem, afkastet af kapitalpensionen og børnenes examensbeviser, så viser I modsætningen til jeres kolleger på gaden. For de fleste borgerdyr (almindelige mennesker, kald det hvad du vil) er en Skelbæk-gadeluders liv ikke lykkeligt eller ønskværdigt, og jeg tror at mange lader sig narre af deres synlighed, hvad er det en 9-10 % af de danske prosituterede der er afhængige af stoffer, resten nøjes med et glas rødvin...
Jeg ved selvfølgelig ikke om det virker, men jeres 'frelsere' har allerede stemplet jer, placeret jer i den skumle 'stakkels-kasse' og hvis I råber op, så skal de nok finde på måder at lukke jer ned på, ved fx at kalde det coping. Hvis I viser et liv, der til forvexling kunne være deres eget, så er det blevet lidt sværere.
5. jun 2008 18:27
@Lykkelige kunde
På SIOs vegne : tak :-)
@Nina
Du har sikkert ret. En del bøsser er dog blevet så "Straight" at man ikke kan kende forsel på dem og enhver anden prostitutionsmodstander. En fortaler for sexkøbs kriminaliseringen er f.eks klaus Bondam.
Men jeg har faktisk tænk på at tage kontakt til foreninger for bøsser og lesbiske ... i et forsøg på at forklare mig /os og måske få dem til at se sammenligningen.
De er nemlig meget effektive. Hver gang der er bare det mindste i pressen om homoseksuelle, så er LBL der som en mis, med en udtalelse. Derfor bliver de sjældent kritiseret ... det er så besværligt når man skal til at forklare sig overfor dem .-)
Men hvis vi skal vise vores lykkelige familieliv frem, så er det slut med anonymiteten. Og det bliver "den lykkelige familie" som betaler prisen ... det er den som bliver tilsmudset af det stigma som er over luderne.
Det var selvfølgelig det samme for homoseksuelle .... men de var også mere udskældt og foragtet end luderne er ... vi er ynket og dermed umyndiggjort. Måske er forskellen også, at vi er en gruppe kvinder og det er os som er hovedansvarlig for børnene. Det er dem vi bliver angrebet på
Bøsser og lesbiske .... det var mest bøsser som stod frem dengang .. eller?
5. jun 2008 20:39
*suk*
http://blog-dyn.tv2.dk/v_for_vogter/entry238256.html
5. jun 2008 21:04
Ak. Den er svær. Jeg skrev også at det var muligt at bøsserne ikke gad at have med jer at gøre. Parallellen er ikke klokkeklar. Og jeg er godt klar over at ofringen af anonymiteten er svær. Dog. Et billede af din stue, hvor du tilfældigvis dækker bord (med ryggen) til børnefødselsdag (og et billede af kaoset bagefter!) ville måske være med til at give et skær af dagligdag. Af borgerlige dyder, der tilfældigvis bliver financieret af knæp.
Bøsserne har generelt været mest synlige og højrøstede (beklager lebber). Det har også været dem der blev arbejdet til døde i kz-lejre, dem der blev medicinsk behandlet (læs: kastreret) og dem der har været mindst velkomne som adoptivforældre. Det har også kostet for den enkelte bøsse at blive accepteret, det lover jeg dig. Det er ikke en nem kamp. Jeg siger ikke at mit forslag er sandhedEN eller det rigtige at gøre, men du/I kommer givetvis og desværre til at ofre meget i denne seje kamp.
En PR-manager ville være god at have her. Jeg tænkte bare at hvis SIO gerne ville være 'normale' og på mange punkter ligestillet med Jytte og Jamila organiseret i 3F, så var det værd at slå på de ligheder der findes. Her familien. De traffickede kvinder har ikke en familie i nærheden, de er (og fremstilles som) ensomme stakler. Det er ikke alle prostituerede der bor i en fugtig kælder mange hundrede km fra ders børn...
Nå, jeg er på din og SIOs side og jeg vil også gerne brokke mig og præve at skaffe sexartbejderne selv talerum.
5. jun 2008 21:28
At det er slike uttalelser fulle av løgner og fordommer som kommer fram på en høring om prostitusjon, det regnet jeg med. Det er synd, men ikke noe sjokk synes jeg.
6. jun 2008 08:35
Information byder idag på en god beretning fra høringen:
"Det var ment som en håndsrækning, men blev oplevet som et overgreb"
http://www.information.dk/160367
(gratis fra i morgen)
Mit eget indlæg fra panelet kan i øvrigt læses på:
http://www.seksualpolitik.dk/artikler/schapiro_hoering.htm
6. jun 2008 16:33
undskyld - men jeg sidder virkelig med en klam smag i munden. Det hele minder mig mest af alt om en heksejagt.
"Jeg gider ikke refere hvad Madelleine Leijonhufvud, fra Stckholms universitet sagde .... hun talte længe og har vist før sagt en masse øvl ... en hurtig tur på google viser at hun gerne vil have forbudt gruppesex, bdsm, og homoseksuelle forældre. Hun vil gerne have flere overvågningskameraer, tvungen DNAprofiler på alle i Sverige og omvendt bevisførelse i sager om voldtægt. Hun er ekstrem og det er hun også i prostitutionsdebatten"
Bliver det næste at Jonni (sp?) Hansen skal høres i indvandre debatten? Det jeg undres ved mest af alt, er alle de frelste og "fritsindede" mennesker på venstre fløjen. Hvad er der i vejen, med at bestemme over sin egen krop? De bør tage hjem og læse George Orwell's (der i øvrigt skrev under pseudonym) "1984"!
7. jun 2008 11:33
@Lykkelig kunde
Der er allerede lavet en undersøgelse der minder meget om dén, du efterlyser - af kunderne, i al fald. Hent den her: http://www.vfcudsatte.dk/page269.asp
Den er primært baseret på spørgeskemaer og suppleret med interviews.
Luder, det er faktisk ikke sandt, at kundesiden er den mest velundersøgte. I Danmark er der kun lavet tre store selvstændige undersøgelser af køberne, den ene er Claus Lautrups som en nævnt ovenfor, den anden af Paul Lyngbyes 'Mænd der betaler kvinder' og den sidste er den allerførste undersøgelse, der direkte ser på kundeforholdene i DK - den er nævnt i de indledende kapitler i Lyngbyes bog.
Kenneth Reinicke skriver også om mænds køb af sex, men mest i artikelform indtil videre.
Nell Rasmussens bog (den du henviser til) er en sammenfatning af de nyeste resultater andre undersøgelser viser. Den er så at sige en opsamling på den forskning der var lavet på området da den udkom, men præsenterer ikke ny (af hende selv gennemført) forskning.
Et selvstændigt fokus på købssiden af prostitutionsrelationen er faktisk forholdsvist nyt indenfor forskningen i prostitution og det har der været rettet meget kritik imod. Prostitutionsforskning har i alt overvejende grad været rettet mod at undersøge sælgerne (dvs. de enten formastelige eller stakkels kvinder, i få tilfælde de utilpassede, garanteret homoseksuelle – uha!, mænd) -, mens køberne har været mere eller mindre usynlige i sammenhængen.
En kommentar til høringen - et frustreret udbrud!:
Jeg kan simpelthen ikke begribe at I ikke kunne få taletid medmindre I ikke samtidig ville stå frem med fulde navn i medierne! Det lyder som en dårlig undskyldning og jeg kan ved gud ikke begribe at ellers seriøse mennesker kan forsvare et sådant krav. Hvis jeg gik ind for skam, ville jeg skamme mig på deres vegne.
I mine øjne trænger hele debatten til et saglighedstjek.
Sådan som jeg ser det, så er det muligt at beholde en kritisk tilgang til prostitution som fænomen og samtidig inddrage alle parter. Det løfter kun både debat og vidensniveau.
Nogle gange så virker det på mig som om hele debatten foregår på et pseudoniveau hvor ingen siger hvad de egentlig mener, og det er meget mærkeligt.
Min analyse er som følger:
Kvindesagsorganisationerne kører på et niveau hvor det der kommer ud af deres mund går på, at alle prostituerede kvinder er ofre. Det er dét, deres argumentation er bygget op omkring og det er dét der legitimerer deres position i debatten. Svagheden ved dette er, at det bliver umuligt for dem at åbne op for at ikke alle prostituerede kvinder automatisk er ofre - fordi så falder hele argumentet.
Hvis de ellers er klassiske feminister (dvs. kritikere af patriarkatet) er dét de mener, at prostitution er en patriarkalsk institution, afløber og udløber af et årtusindgammelt kønsmagtsystem baseret på mænds overordning og kvinders underordning, hvor mænd har haft magten og kvinder derfor har måttet servicere mænd for selv at overleve og hvor det er helt naturligt og acceptabelt at mænd kræver deres behov tilfredsstillet. Det er den stærkes – in casu mandens - ret, der gør sig gældende her. Og som sådan derfor også noget man som feminist skal være meget kritisk overfor.
Men det er ikke dét der bliver sagt. Og konsekvensen er at diskussionen aldrig bliver reel eller åben. Kvindesagsorganisationerne bliver som konsekvens af deres unuancerede argument tvunget til at bruge tiden på at forsøge at afværge prostituerede som Luders påtrængende stemme, dén som nægter at blive reduceret til offer og dén som modsætter sig det unuancerede billede af at ALLE prostituerede er ens, at ALLE prostituerede er ofre. Kvindesagsorganisationerne har diskuteret sig ind i et hjørne hvor hele grundlaget for deres modstand er genstand for hårdt angreb og de kan ikke lade det falde, for så falder som sagt det hele. Ved at basere argumentet i en universalistisk fremstilling af prostituerede som ens, vil ét eneste veltilrettet og virkningsfuldt modangreb skabe en sprække så stor at der ikke er noget tilbage.
”Argument-regnestykket” ser nogenlunde sådan her ud:
”Prostitution er noget møg, FORDI alle kvinder i prostitution er ofre”
”Vi er ikke ofre”
= prostitution kan ikke længere hævdes at være noget møg, fordi ikke alle kvinder i prostitution er ofre.
Konsekvensen er, at det både bliver umuligt at diskutere prostitution som et tvivlsomt fænomen, at være fleksibel overfor de kvinder som er glade for deres job OG at snakke om de prostituerede kvinder som faktisk kan siges at være ofre for uheldige omstændigheder: Kvinder som er narkomaner og ikke kan se anden udvej til at tjene penge, end at have sex med mænd. Kvinder som er ofre for trafficking og derfor ikke rigtigt har noget valg. Kvinder, hvis valg om at blive prostituerede måske har mere at gøre med at de har meget få penge at få tilværelsen til at løbe rundt for, end at de rigtigt har lyst til at være det (her kunne man se på kvinders generelle meget dårligere økonomiske stilling, som har at gøre med selve den måde samfundet er organiseret på).
Ovenstående eksempler har det til fælles, at prostitutionen ikke har med lyst at gøre, men med nød. Og at det er skadeligt at have sex mod sin vilje, er ingen hemmelighed.
Det første regnestykke resulterer i det, vi ser nu: To fløje der råber mod hinanden: ”I ER OFRE!” ”VI ER IKKE OFRE” ”JO, I ER” ”NEJ, VI ER EJ!”.
Og skulle en enkelt prostitueret pludseligt stå frem og indrømme, at hun faktisk ikke var skide glad for at være det, er det – med det nuværende niveau i debatten – ligeså meget et bevis for at modstanderne har ret, som I er et bevis for det modsatte. Det er konsekvenserne af en unuanceret debat. At få ret er helt centralt for ens arguments overlevelse og det afføder hverken fleksibilitet i tanken, åbenhed eller saglighed.
Argumentet kunne i stedet se sådan her ud:
”Prostitution er et fænomen, vi må forholde os kritisk til, FORDI det 1. kan siges at være en konsekvens af et årtusindgammelt kønsmagtsystem, som gør det naturligt at kvinder servicerer mænd først og fremmest, 2. fordi – som konsekvens af det første - der er nogle kvinder, der ser det som en udvej, og det er skadeligt at have sex mod sin vilje, 3. fordi selve dét at det er i orden, at mænd køber sex af kvinder, kan, i relation med kønsmagtsystemet, ses som en indirekte årsag til handel af kvinder til sex.”
Men at forholde sig kritisk til noget, er ikke ensbetydende med at forholde sig unuanceret – og derfor gør ovenstående også plads til en hel række andre aspekter. Nemlig 1. at der er kvinder der vælger erhvervet, fordi de kan lide det (det er ikke i modstrid med nogle af ovenstående udsagn – og det er samtidig meget interessant, hvis man gider reflektere over det), og 2. at underkaste selve den kritiske tilgang et kritisk blik – for hvilke præmisser baserer kritikken sig på? Det sidste er væsentligt for feminister, fordi der er en hårfin balance i det at diskutere og definere kvindeundertrykkelse og dens fremtrædelsesformer (eks. i nogles øjne prostitution) på den ene side og de potentielt kvindeundertrykkende effekter ved ens egen kritik på den anden side.
Måske skulle man arbejde mod en syntese mellem det feministiske standpunkt, der analyserer prostitution som en patriarkalsk institution, og det feministiske standpunkt, der analyserer den frivillige prostitutionspraksis som et tegn på, at kvinder endelig har vundet magt over deres egen krop og deres egen seksualitet.
I hvert fald synes jeg der ligger en opgave i at undersøge det normbrud kvindelige prostituerede åbenbart gør sig skyldige i. Det kan kun have feministisk interesse.
7. jun 2008 13:14
Siden modstandernes foretrukne forslag til indgreb drejer sig om at kriminalisere kunderne, burde der være stærkere opmærksomhed over for kundeaspektet og de undersøgelser, I skriver, at man allerede har.
Jeg ville ønske, at den udmærkede aflivning af en række myter om prostitution på http://www.seksualpolitik.dk/myter.html#sexarbejde også kom til at omfatte myterne om kunderne.
Kunderne er stigmatiseret i lige så høj grad som sexarbejderne. Og nogle af os er i samme grad havnet i en offerrolle skabt af en hæsblæsende samfundsudvikling, hvor det har været svært at springe på det erotiske tog, inden det kørte fra perronen.
Finn Korsaa skriver 2/5 08 - http://www.information.dk/158624:
"Desuden må man gøre sig klart, at prostitution i et moderne samfund kan forstås som en desperat mulighed for et favntag i en ensom verden. Der er i vort samfund en stadig stigende gruppe af enlige. Mennesker som ikke er i stand til at leve i parforhold, eller som aldrig har kunnet finde en partner. Det er mennesker i en så vanskelig situation, som socialdemokraterne vil ramme med deres forbudspolitik, og det er efter min opfattelse at føje spot til skade."
Da jeg selv kan identificere mig med dele af denne beskrivelse, kunne jeg ønske mig en synliggørelse af, hvor mange vi er, der især opsøger prostituerede for at få afhjulpet et legitimt behov med hjælp fra sådanne kvinder, der er udstyret med en ekstraordinær empati, hjertevarm personlighed og evne til at vise omsorg. Jeg er så taknemmelig for, at jeg i dette forår har opdaget, at I eksisterer!!
Hvor det har været en vanskelige proces for sexarbejerne at organisere sig, er det aldeles umuligt for kunderne. De allerfleste af os befinder os sikkert i en stilling, hvor det ville være katastrofalt, hvis det blev bekendt på arbejdspladsen, hvordan man afhjælper sit behov. Derfor beder jeg om, at debatten her til stadighed aktivt afspejler solidariteten mellem os allesammen - kunder og sexarbejdere - i alles interesse.
7. jun 2008 13:51
@Cecilie Volfinger
"Antallet af mænd som går til prostituerede er blevet undersøgt 4 gange i løbet af de sidste 20 år: Schmidt et al. 1988, Melbye og Biggar 1992, Lyngbye 2000 og Lautrup 2005.
 Alle 4 undersøgelser når frem til, at 13-14% af danske mænd benytter prostituerede."
Det er ikke noget jeg selv har fundet frem til, jeg citerer en anden.
Jeg synes faktisk der har været ret meget fokus på hvem de danske kunder er, i forhold til undersøgelser om hvem de danske prostituerede er. Der kender jeg kun en undersøgelse værd at nævne og det er :
"Prostitution på massageklinikker. En spørgeskema-undersøgelse om kvinder, der prostituerer sig på massageklinikker" fra 2004
Og så vil jeg også gerne sætte spørgsmåltegn ved dit udsagn "..der er nogle kvinder, der ser det som en udvej, og det er skadeligt at have sex mod sin vilje" ...
Er det at se det som en udvej, det samme som at have sex mod sin vilje?
Vi gør alle mange ting, som omstændighederne tvinger os til. Jeg arbejder så meget som jeg gør, fordi de omstændigheder jeg har sat mig i, tvinger mig til det. Jeg kan holde op med at arbejde, men så får jeg ingen penge.
Ellers er jeg meget enig i det du skriver... sexarbejdernes egen stemme er den største trussel mod de toneangivende prostitutionsmodstandere lige nu. De har bygget hele deres argumentation op over en formodning om, at vi synes det samme som dem, at alle kvinder er ens og det er vi altså ikke.
Vi bliver ved med at råbe "VI ER IKKE OFRE" - "NEJ VI ER EJ"
Det er for sent at forsøge at tie os ihjel. På et eller andet tidspunkt finder de ud af, at den eneste måde man kan få os til at være lidt stille er ved at lytte til os, tage os med på råd, give os tale tid.
@Lykkelig Kunde
Jeg helt enig, kunderne er endnu mere stigmatiserede end sexarbejderne. De har ægteskab og status at tabe og for dem er dette blot en en lille del af deres liv, mens det er for sexarbejderne en meget større del. Derfor er tilskyndelsen til at kæmpe imod og protesterer også meget mindre for kunderne. Det forstår jeg, men det er også en grund til, at jeg ikke ønsker fokus på kunderne, men på sexarbejderne.
Madelleine Leijonhufvud, berettede forøvrigt med et stort og hjerteligt smil om, hvordan det i Sverige var lykkedes at stigmatisere kunderne. Hun var stolt over dette.
Det er noget vrøvl. For det første er der ingen grund til at være stolt over at man har stigmatiseret andre mennesker og for det andet var de stigmatiseret i forvejen. Det er lykkedes Sverige at gøre det endnu værre
7. jun 2008 15:37
@Luder
"det er også en grund til, at jeg ikke ønsker fokus på kunderne, men på sexarbejderne." - Hvad er din begrundelse?
Hvis dit erhverv trues med en kriminalisering af kunderne, må det da være et vigtigt ærinde for dig at give gennemslagskraft for et sandfærdigt billede af kunderne, deres motiver, deres motiver og deres måde at forholde sig til kvinder, de opsøger.
Deres findes sikkert flere forskellige sandfærdige, typiske kundeprofiler. Ligesom de prostituerede kvinder har mange forskellige ydelsesprofiler. Men det er vel lige netop billedet af, hvad der sker i mødet mellem forskellige typer kunder og forskellige typer prostituerede, vi trænger til at få frem i lyset. Alt tyder på, at flertallet af modstandere ikke aner, hvad der på det mest elementære plan foregår fra det øjeblik en kunde planlægger et klinikbesøg eller en escort, til mødet er overstået. De forholder sig til situationen ud fra fri fantasi og fiktionsskilringer.
Det billede kunne korrigeres f.eks. ske ved at genfortælle nogle casestories fra det virkelige liv. - Benyt de eksisterende undersøgelser. Supplér evt. med friske interviews.
7. jun 2008 16:10
Lykkelige ludere?
Kvinderådet og en række andre organisationer holdt i mandags den 2. juni Høring om prostitution, ligestilling og velfærd. Den er refereret i Information og kan læses på http://www.information.dk/160367#comment-48939
Nedenfor følger min kommentar:
Jeg deltog ikke i konferencen, men har erfaring med at debattere denne problematik på Internettet og tilhører kritikerne af prostitution, hvor jeg er imod at gøre det til erhverv eller at indføre en licensordning, men hvor jeg støtter den eksisterende danske ordning / alternativt den finske model, hvor kun sexkøb hos handlede kvinder gøres ulovligt (som ønsket af det radikale venstre).
Artiklen bekræfter mit indtryk af SiO (Sexarbejdernes Interesseorganisation), at de går efter konfrontation frem for dialog. (Det samme gør læsning af Søs Luders blog samt Linda Kristiansens blog. Begge steder dyrkes fjendebilledet af politiske modstandere på en alt andet end konstruktiv måde.)
De (kredsen omkring SiO) retter ustandselig moralske anklager imod deres politiske modstandere, som beskyldes for at tale ned til dem.
Det foregår typisk ved, at en prostitueret kvinde udtrykker, at en andre krænker hende. Så falder fars hammer, og man bliver skoset for ikke at tale pænt og tale ned til dem / patronisere / være puritaner / være misundelig!
De får let mænd med på vognen, idet disse mænd ser den prostituerede som en sårbar udsat kvinde med behov for beskyttelse imod andre kvinder.
Det er jeg selv blevet udsat for, når jeg har debatteret på Internettet - fx op til 8. marts på Berlingske.dk og avisen.dk og nu senest på Politiken.dk på Camilla Lærke Mors's blog, hvor Søs Luders tilværelse som prostitueret er blevet debatteret over fire blogindlæg.
Jeg oplevede i praksis udsmidning fra denne debat i form af personangreb. Om hensigten bevidst er, at SiO-folkene vil lukke munden på folk, som er uenige, ved jeg ikke. Men det er klart virkningen.
Deres mål er legalisering af rufferi. Samt at stigmatisere kvindebevægelsen sådan, som de selv føler sig stigmatiseret.
SiO repræsenterer de stærke økonomiske interesser i sexindustrien, som ønsker at gøre det legalt at tjene penge på andre menneskers prostitution. De ved, at det bedst giver pote, at lade kvindelige prostituerede fremføre synspunkterne. Disse kvinder sendes ud i gladiatorkampe med de "sexforskrækkede, puritanske feminister" i rollen som ægte repræsentanter for kvindelig sexualitet.
Og feminister fremstilles så som nogen, der vil tage frihedsrettigheder fra disse kvinder. Men dette er forkert. Ingen vil forbyde kvinder at tage penge for sex.
Men vi er nogen, som ikke ønsker at nogen skal kunne tjene penge på andres prostitution. Og vi er nogen, som ikke finder at enhver form for sexkøb skal være lovligt uanset omstændighederne.
Og vi er nogen, som ønsker at begrænse prostitutionens omfang i Danmark idet vi frygter, at vi kan blive en magnet for udenlandske kvinder, som tvinges eller lokkes hertil og lever et liv i ufrihed.
At gøre noget ved efterspørgslen vil være fornuftigt i denne forbindelse. Og her må der findes fornuftige løsninger, som afvejer de forskellige hensyn med respekt for folks selvbestemmelsesret over egen seksualitet, herunder om man tager penge for det.
Dette er min holdning. Men der findes mange nuancer iblandt os kritikere af prostitution.
_______________
Relevante hjemmesider:
Omtale af høringen:
http://www.information.dk/160367#comment-48939
Hjemmeside for SiO – Sexarbejdernes Interesseorganisation
http://s-i-o.dk/wordpress/
PRIS Prostitueredes Ret / Revanch i samhället
http://www.natverketpris.se/
”Svenska sexköpslagen räddade mitt liv”
Om NATASJA TENJEVA, 25, som levde som sexslav i Sverige, artikel i expressen for nylig.
http://www.expressen.se/1.559517
Fagligt Fællesforbund, referat af høringen:
Fttp://nyheder.3f.dk/article/20080603/NYHEDER/657803822/1006/SIDUNGDOM
http://www.tagstillingmand.dk/index.php
7. jun 2008 16:14
@Lykkelig kunde
Min blog er en stor casestorie :-) Noget af det vigtigste SIO kæmper for pt, er at sexarbejderne skal høres, også anonymt. Du har nemlig meget ret når du skriver
"at flertallet af modstandere ikke aner, hvad der på det mest elementære plan foregår fra det øjeblik en kunde planlægger et klinikbesøg eller en escort, til mødet er overstået. De forholder sig til situationen ud fra fri fantasi og fiktionsskilringer."
Det må være kunderne som skal dukke frem med kunde historie. THS er et bidrag og flere har her på min blog bidraget
7. jun 2008 16:39
@Nanna
Måske er det uretmæssigt, men jeg føler mig lige nu trådt over tæerne. Hvor mener du jeg dyrker "fjendebilledet af politiske modstandere på en alt andet end konstruktiv måde"? Jeg har flere gange udtrykt at jeg synes det er ærgerligt at der laves så skarpe skel som f.eks. 8. marts initiativet lægger op til. jeg kan ikke placere mig selv på nogen af de 2 sider de opridser. Og jeg ved at dem der ikke mener prostitution bør legaliseres har mange forskellige indgangsvinkler hertil. Ligeså vel som dem der mener at der skal en form for licens til. Jeg synes længe jeg har været fortaler for at stoppe med at male fjendebilleder - men oplever flere gange at der males et billede af mig som "tilhænger af prostitution". Hvis jeg allerede pr. defintion er der, så er det svært at være konstruktiv og komme videre. Jeg vil enormt gerne have en saglig debat - ikke kun om, men i høj grad med, prostituerede for jeg er særdeles overbevist om at de ved meget mere end jeg gør.
Men lige nu er jeg bare forundret over at jeg dyrker fjendebilleder... Jeg skal bestemt beklage hvis jeg har gjort det - det har ikke været min hensigt. Men jeg vil gerne en ordentlig debat ud fra fakta og med dem det drejer sig om.
7. jun 2008 16:48
@ Nanna
Og du må meget gerne en anden gang skrive direkte som kommentar til et indlæg eller en kommentar hvis jeg kommer til at dyrke et fjendebillede. Så har jeg jo mulighed for at rette det. Det er nemlig bestemt ikke min hensigt.
7. jun 2008 18:32
Linda, jeg er også i tvivl om jeg gør dig ret eller uret, når jeg genlæser din beskrivelse af seancen i mandags på Christiansborg. Jeg ved ikke om jeg skyder på budbringeren eller om du virkelig forsvarer den opførsel, som nogle prostituerede fra SiO lagde for dagen. Jeg synes personligt, at du klart burde tage afstand.
Jeg synes seancen var fjendsk, ufin, frygtelig. Hun, som beskrev dagen som værre, end da hun engang blev voldtaget. Jamen, var det fair? Havde nogen begået et overgreb på hende?
Nej. Hun havde bare siddet til en høring og følt at meget der blev sagt, var hun lodret uenig i.
Men sådan kan vi jo alle have det i et demokrati.
Når man opfører sig som hun, dementerer man så ikke myten om den lykkelige luder?
For hvad er det prostitutionen gør ved mennesker, når de kan opføre sig så utilpasset og uciviliseret? Projicerer de i virkeligheden prostituionens smerte, fornedrelse og ydmygelse over på andre?
Ja, jeg var ikke tilstede og kender ikke arrangørernes mening. De skriver jo ikke meget på Internettet modsat prostitutionstilhængerne. Og jeg ved selvfølgelig ikke om det billede jeg har stykket sammen, er det rigtige...
7. jun 2008 18:51
Når man krænker de prostituerede (og evt. også deres kunder) med sine til tider mærkværdige holdninger, må man nok forvente voldsomme reaktioner fra tid til anden.
Maser man sig ind i andre mennesker privatsfære, må man også tage de slagsmål der opstår.
Prøv eventuelt at spørge de prostituerede hvad det er de ønsker, frem for at genere dem med snak om "falsk bevisthed" og lignende ( hold igen med lommepsykologien).
7. jun 2008 19:01
Hold op, hvor er du grov, Nanna!
Prøv at forestille dig, at det var DIG der var emnet for en høring, og DIN tilværelse, dit arbejdsliv der var til debat, men du må KUN deltage på tilhørerpladserne. Forestil dig evt., at det var mænd i panelet, som skulle diskutere hvorvidt kvinder var egnede til at have stemmeret, og kvinderne måtte ikke deltage.
Forestil dig så, hvordan paneldeltagerne dissekerer dig, dit arbejde OG din psyke, og hvis du protesterer, så får du skudt i skoene, at du lider af falsk bevidshed, eller at du er utilpasset og uciviliseret!!
Panelets, og ikke mindst DIN tilgang til disse mennesker, svarer til at pisse på folk og bagefter beskylde dem for at lugte af pis.
Og - nu bliver du nok fornærmet - men hold KÆFT hvor er du dog nedladende og formynderisk.
7. jun 2008 19:05
@Nanna
Jeg har i en anden tråd set dig brokke dig over at dit navn blev stavet forkert ... tillad mig lige samme brok. Kald mig Sus eller Luder eller Sus Luder, ikke Søs.
Uanset om vi faktisk blev pisset på eller ej (det mener jeg vi gjorde) så er det værd at tage til efterretning at det var sådan vi oplevede det. Enstemmigt, samlet og årsagen til det, var netop at man ikke gav plads til vores egen stemme. Jo vi fik lov at protestere fra tilskuerrækkerne, men der kan man netop ikke andet end protestere.
Du var ikke til stede og kan ikke vurdere det. At prostitutionsmodstanderne, høringens arrangør ikke har taget til genmæle nogen steder vurdere jeg som bevis på, at den følelse de har efterladt hos os, kan de godt forstå.
Det her var kulminationen på et længere forløb hvor vi havde været i kontakt med høringens arrangører og forsøgt at få lov til at deltage og giv vores besyv med i en høring som handlede om os. Jeg ved, at de personligt har inviteret tidligere sexarbejdere som går ind for et sexkøbsforbud (de fandt 2) men ingen fra organisationen SIO blev inviteret eller blot gjort opmærksom på at høringen fandt sted. Læs mit referat af høringen, læs de andres og læs journalisten på informations referat. Med mindre du vil påstå at vi alle lyver, så må du medgive at vi blev talt henover hovedet på, vi blev sammenlignet med børn, vi fik påduttet diagnoser som stockholmsyndrom og falsk bevidsthed og vi blev hånet som asociale. Og det eneste modsvar vi blev tilstået var en protest fra salen.
Det er så dumt af dem at undertrykke os på den måde. Når de på den måde pisser på os når vi gerne vil deltage i debatten har et evt lovforslag fra dem ikke store chancer. Hvordan skal de nå os med sociale tiltag, hjælp og støtte når de på den måde afviser enhver henvendelse fra sexarbejdere. De har kun et middel tilbage og det er at undertrykke vores stemme, men det er for sent.
Det kan godt ske du ikke synes det er synd for sexarbejderne, men vi har heller ikke brug for din ynk. Vi har brug for at blive hørt, at få taletid og få rettigheder.
Jeg fatter simpelthen ikke, hvordan en kvindeorganisation kan undertrykke og diskriminere en marginaliseret og diskrimineret kvindegruppe på den måde de gør, blot fordi de ikke siger det man vil have dem til.
7. jun 2008 19:24
Jeg har skimmet kundeundersøgelsen på http://www.vfcudsatte.dk/page269.asp, som jeg blev henvist til. Jeg går ud fra, at der er almindelig tilslutning til undersøgelsens lødighed.
Derfor kan jeg ikke forstå, at man distancerer sig fra min opfordring til at bruge den slags informationer mere aktivt. Jeg foreslog, at også myterne om kunderne fik lov at være blandt dem, som skal aflives på http://www.seksualpolitik.dk/myter.html#sexarbejde
Kunderne kan under ingen omstændigheder dukke op ved en høring. De færreste tør påtage sig at skrive med her. Nogle få af os skriver debatindlæg og anmeldelser på andre sites. De er som regel præget af stor kærlighed og respekt over for piger, der gør deres arbejde godt. Jeg selv spekulerer hele tiden på, om jeg sætter sproglige fingeraftryk, der kan identificere mig.
Kunderne er i en langt mere udsat offerposition. Vi bliver ikke kun udsat for falsk medynk. Vi bliver lagt for had, bliver tillagt de værste menneskelige egenskaber og trues med kriminalisering. - Solidaritet udbedes tak. Intet sexarbejde uden trygge og tilfredse kunder.
7. jun 2008 19:29
@Nanna
Jeg ønsker lige lidt at tage afstand fra arrangørerne som fra SiO. Jeg synes ikke det var heldigt at de brød ind uden at have fået ordet, men jeg synes det var forståeligt. De kommer som en gruppe der i forvejen føler sig afvist og så bliver de talt om på en særdeles nedsættende måde. Det var ikke nogen rar oplevelse og jeg kan faktisk fuldt ud tilslutte mig det billede som der tegnes her:
http://www.information.dk/160367
Så jeg på trods af at jeg ikke brød mig om opførslen synes jeg den var forståelig. Jeg vil hverken forsvarer den eller tage afstand fra den - men jeg vil gerne tage afstand fra den måde der blev talt om en gruppe mennesker - det var særdeles usympatisk. Og jeg håber aldrig at blive vidne til noget lignende. Jeg synes at uanset hvem man snakker om så bør man i så vid udstrækning som muligt snakke med dem.
Jeg ved at som medlem i DRV bliver der ofte luftet mindre sympatiske holdninger om DF. Jeg bryder mig ikke om at nogen skæres over en kam, at nogle svines til og at nogen beskyldes for noget uden belæg - og alerhelst ser jeg gerne at dem der skydes på kan forsvare sig. Jeg foretrækker at sådanne ytringer tages sagligt og jeg synes at høringen i mandags var alt for lidt saglig. Den var usmagelig. Og ja - der var en masse som begik overgreb i mandags. Så lige præcis den ytring vedr. voldtægt synes jeg var fair. Den var hård, men fair. Jeg har en masse partikollegaer som ikke ønsker en licensordning fordi de betragter det som en blåstempling af prostitution som erhverv. Det er ganske fair. Jeg er uenig, fordi det medfører en masse uhensigtsmæssige problemer, men det er fair nok at hav eden holdning. Det er sådan set også fair nok at ønske et forbud. Men det er ikke fair at sidde og sige direkte op i hovedet på nogen at de er uegnede til at være medbestemmende om hvad der er bedst for dem selv fordi de lider af selvfornægtelse. Forestil dig at vi nu sagde til de sygeplejersker der er i konflikt: Glem det - I aner ikke hvad I snakker om - I har ingen forstand på jeres arbejde. I lider af vrangforestillinger når I tror I er 15 % værd. Og når det så oven i købet bliver sagt til en gruppe som i forvejen kæmper en kamp for at blive anerkendt, så slår det altså hårdt.
Når du så skriver :"For hvad er det prostitutionen gør ved mennesker, når de kan opføre sig så utilpasset og uciviliseret? Projicerer de i virkeligheden prostituionens smerte, fornedrelse og ydmygelse over på andre? " Tror du så oprigtigt ikke at sygeplejerskerne havde reageret på samme måde? Skyldes det sygerplejerskernes erhverv?
Når alt det er sagt, så skal det lige sige sat det var én person som afbrød. Resten opførte sig langt mere eksemplarisk (det lyder forfærdeligt) end jeg tror jeg ville have kunnet, hvis der var blevet talt om mig på den måde. Så i øjeblikket laver du en generalisering ud fra en person, som reagerede ud fra ganske forståelige psykologiske faktorer, til et helt område og giver deres fag skylden for at de er utilpassede. Det er ikke fair, hvis du spørger mig. Er det også på grund af deres fag at de er så utilpassede at de har etableret en interesseorganisation så de nu kan tale med én stemme. Og at nogle håndværkere (bare for at tage en ny fordom) er brovtne og afbryder og ikke kan indgå i pæne stilrene høringer, har de også taget skade af deres erhverv og bør derfor ikke tages med på råd når der er noget der skal vedtages om dem og deres arbejdsforhold, fordi de ikke lige passer ind i den kasse der hedder takt og tone?
Mit allerstørste ønske var at vi alle - både dem der forherliger og dem der fordømmer begyndte at snakke MED i stedet for OM. Og begyndte at udvise lidt respekt og anerkendelse. Det er ikke nødvendigvis det samme som at man er enig - det er bare udtryk for at man ikke dømmer på forhånd.
Og jeg forstår ikke hvorfor den lykkelige luder skulle bringes på banen - hvad har det med sagen at gøre?
7. jun 2008 19:52
Jeg er forresten enig med Lykkelig kunde. Tilsviningen af sexkunderne må ophøre, inden disse ender som socialt udstødte. Jeg stiller mig i alle tilfælde solidarisk.
7. jun 2008 20:23
Elisabeth, det var lige netop din debatstil, jeg kritiserede og den gentager du her.
7. jun 2008 20:32
@Nanna
Du kritiserede opførslen hos en prostitueret på høringen, så det er da noget vrøvl, at du nu påstår at det var MIN debatstil du kritiserede.
Nå, men tilbage på sporet:
Kan du slet ikke sætte dig ind i, at det kan have været frustrerende for de prostituerede at deltage i den høring, af de årsager der fremføres i denne tråd?
Prøv nu, Nanna!
7. jun 2008 20:40
Sus, undskyld jeg pludselig begyndte at skrive Søs, nu vil jeg gøre mig mere umage.
Og det synes jeg generelt vi bør gøre uanset holdning. Hvis jeg var arrangør af den pågældende høring ville jeg da så afgjort overveje, hvad der kunne have været gjort bedre. På begge sider bør man udøve selvkritik og så hver især arbejde for større gensidig forståelse og bedre kommunikation.
7. jun 2008 20:54
Jo, Elisabeth, jeg forstår godt, hvad de føler, for det har Sus, Linda m.fl. beskrevet meget godt. Men jeg tror også at man gejler hinanden op til at være i opposition. Og jeg så hellere, at man sænkede våbnene.
Jeg mener at det er uværdigt, når kvinder slås, også selvom det kun er verbalt. Jeg ønsker, at vi finder en fælles værdighed. Jeg ønsker at prostituerede viser, at de IKKE er som vi ser på film - og nu beskriver jeg ikke klicheerne ang. prostitutierede, for så ved jeg, du vil være efter mig.... :-)
7. jun 2008 21:05
Jeg synes ikke de prostituerede fremstår som noget man ser på film, og jeg synes slet slet ikke de optræder uværdigt, selvom de i DEN grad behandles sådan.
7. jun 2008 21:23
Linda . Ligesom du, forstår jeg godt hvad de følte, men jeg accepterer ikke at de lod deres uenighed gå ud over en høring. Man afbryder ikke og man siger ikke en sådan ting som at man føler sig udsat for overgreb værre end voldtægt blot fordi andre har en anden mening. At acceptere dette er at acceptere en bøllementalitet, hvor man siger buuh i tide og utide. Det er ikke normalt i Danmark, men måske i det engelske parlament!
Så vidt jeg har læst på Internettet, er det ikke første gang at tilhængere af at gøre prostitution til erhverv afbryder og opfører sig dårligt på et møde om prostitution.
Det skulle nødig gå hen og blive en dårlig vane!
Angående en licensordning, så lyder det som om det er noget, du går ind for? Jeg selv er skeptisk, da man jo derved kriminaliserer enhver prostitueret, som modtager betaling for sex uden at være i besiddelse af en sådan licens. Desuden risikerer bistandsmodtageren vel en hel del, hvis myndighederne ved, at hun tjener lidt ved prostitution?
Min pointe verørende begrebet "lykkelig luder" er:
hvis du vil overbevise om, at hun findes, så vis, at netop du ER en lykkelig luder = som alle andre mennesker.
Ja, med DU mener jeg naturligvis ikke lige dig, men du forstår... :-)
7. jun 2008 21:37
@Nanna
Det er altså heller ikke god stil at foredragsholderne sidder og siger DIREKTE til tilhørerne at de lider af selvfornægtelse og stockholmssyndrom. Jeg er helt sikker på at hvis der havde været en smule pli fra talerstolen, så havde det nok ikke gået som det gjorde. Og derudover vil jeg endnu engang påpege at det handler om én person, der brød ind.
Vedr. kommentaren om voldtægten - det handlede ikke om at hun var uenig - hun blev beskyldt. Der er en væsentlig forskel. Og den kommentar var et rigtig godt udtryk på dagen. Det skal lige siges at der faktisk var nogle af foredragsholderne der også kritiserede måden der blev snakket OM de prostituerede på.
Og den licensform du beskriver er ikke det jeg ønsker. Jeg ønsker ikke at dem der ikke har licens er kriminaliseret. Jeg ønsker at udarbejdelsen af en ordning skal ske i tæt samarbejde med prostiuerede selv, på samme måde som en licens vedr. piercere er ved at blive lavet i samarbejde med dansk piercinglaug. Umiddelbart forestiller jeg mig en ordning med licens til stedet (lidt smileyagtigt) eller i stil med New Zealand, som jeg lige er ved at finde ud af mere om - ved at SiO også kigger på NZ. Jeg har også hørt at der skulle være en tredje licenstype i Spanien, som lyder interessant, men har ikke nået at finde ud af hvad den går ud på. Men det vigtigste er at det bliver gjort i samarbejde med prostituerede OG at der samtidig bliver etableret fordomsfri, neutrale sociale tiltag i form af rådgivning, hjælp mm.
7. jun 2008 21:40
"For hvad er det prostitutionen gør ved mennesker, når de kan opføre sig så utilpasset og uciviliseret? Projicerer de i virkeligheden prostituionens smerte, fornedrelse og ydmygelse over på andre?"
Meget smart på denne måde at gemme sig bag spørgsmål, som man ved, ingen vil svare på.
Er det rent faktisk DIN opfattelse, at prostitution gør noget fælt ved mennesker, som får dem til at opføre sig utilpasset og uciviliseret, og tør du i så fald melde klart ud om, at det er din opfattelse?
Eller var det bare overdramatiseret ordskvalder, som jeg ikke burde have bidt mærke i?
7. jun 2008 22:07
Nanna, du skriver:
"Så vidt jeg har læst på Internettet, er det ikke første gang at tilhængere af at gøre prostitution til erhverv afbryder og opfører sig dårligt på et møde om prostitution. "
Nej, fy da! Nogen burde da virkelig irettesætte disse tamme vilde, og lære dem, at man ikke afbryder når de voksne taler ;-)
7. jun 2008 22:45
Linda. Jeg ser sådan på det, at når en prostitueret bringer sig selv ind i en debat om prostitution, så skal andre ikke tvinges til ikke at sige deres mening ud fra pænhedshensyn. Folk skal kunne sige præcis deres mening. Folk i pænt jakkesæt eller fin spadseredragt kan OGSÅ have erfaringer med prostituion. Man kan ikke altid skue hunden på hårene. Og den prostituerede er ikke nødvendigvis mere sandhedsvidne end andre.
7. jun 2008 22:50
Nanna
Du skriver i din første kommentar:
"SiO repræsenterer de stærke økonomiske interesser i sexindustrien, som ønsker at gøre det legalt at tjene penge på andre menneskers prostitution. De ved, at det bedst giver pote, at lade kvindelige prostituerede fremføre synspunkterne. Disse kvinder sendes ud i gladiatorkampe med de "sexforskrækkede, puritanske feminister" i rollen som ægte repræsentanter for kvindelig sexualitet. "
Hvorfra har du, at "SiO" repræsenterer de stærke økonomiske interesser i sexindustrien" og at de lader "kvindelige prostituerede fremføre synspunkterne", fordi det virker bedre? Jeg har fulgt rimeligt godt med i debatten, og i forløbet omkring SiOs stiftelse, og det undrer mig stærkt, hvis du skulle være, som du siger. Mig bekendt er SiO en forening, der er stiftet af sexarbejdere, for sexarbejdere. Naturligvis tjener de penge på deres erhverv, og for så vidt er der interesser økonomiske. Men det samme gælder medlemmerne 3F og de pædagoger, der strejker for tiden.
Dine beskyldninger mod SiO-medlemmerne er grov. Du anklager dem for at være fordækte; at give sig ud for at være noget andet, end de er. Men du har intet som helst at have disse anklager i. Det er fri fantasi fra din side.
Og det er muligvis den stil, der har fremkaldt frustrationerne blandt SIO-medlemmerne på høringen. Og det er der vel ikke noget at sige til - eller hvad?
7. jun 2008 22:50
@Nanna
Så ganske enig - derfor jeg jo også er med i debatten. Men jeg mener ikke man bør tale ned til folk bare fordi man ikke anerkender det de laver. Man bør tage en saglig debat.
Der er desuden stor forskel på at sige sin mening og så være nedladende - man kan godt sige sin mening uden at svine andre til. Og om nogen bør da netop arrangørerne af en sådan høring da opfører sig pænt.
7. jun 2008 23:06
Camilla. Jeg er nødt til at stille spørgsmål, da jeg ikke ved det.
Men jeg kan konstatere, at nogle prostituerede fremviste en noget anderledes opførsel end folk normalt gør. Årsagen kan så være at sådan er man bare, når man er prostitueret. Så kan man ligesom ikke selv gøre for, at man er lidt spontan og kommer til at sige og gøre nogle ting....
Eller også er det sådan, at nogle bevidst spiller offerrollen for at opnå en bestemt iscenesættelse af sig selv ud fra et politisk formål. Giver det bonus at have en bestemt adfærd, skal der nok en del til, før man ændrer den.
7. jun 2008 23:10
Hm... Jeg synes ikke nogen fremviste en anderledes opførsel end normalt. Igen taget i betragtning af hvordan høringen forløb. Jeg tror det er særdeles normalt at reagerer sådan og ja, jeg er faktisk på nippet til at sige at jeg er imponeret over at der kun var én der brød ind.
Det mest unormale var den måde f.eks. filosoffen, den svenske forbudsdame og den danske retsdame talte på. Men det skyldes måske også deres erhverv ;-)
7. jun 2008 23:22
Linda: Ja, jeg spekulerede også på, om Peter Thielst mon i virkeligheden projicerer den fornedrelse, ydmygelse og smerte, han har oplevet i sit liv, over på de prostituerede?
Nanna: "Men jeg kan konstatere, at nogle prostituerede fremviste en noget anderledes opførsel end folk normalt gør. Årsagen kan så være at sådan er man bare, når man er prostitueret. Så kan man ligesom ikke selv gøre for, at man er lidt spontan og kommer til at sige og gøre nogle ting..."
:-D Hvilke ting? Er det det med sammenligningen med at blive voldtaget? For mig lyder det mere som et udbrud fra en person, der ikke er vant til at udtrykke sig på intellektuel og raffineret vis, som mange mennesker (flertallet, vel) jo ikke er. Jeg kan ikke se, et sådant udbrud skulle have nogen speciel sammenhæng med at være prostitueret. Og med det, jeg har læst om høringen, har jeg ikke svært ved at forstå, at nogle havde behov for at udtrykke deres vrede right then and there. Og hvorfor ikke udtrykke den fra hjertet, i stedet for at sovse sin harme ind i alt muligt højtravende gøgl (som Hr. Thielst vist kan siges at gøre)?
"Eller også er det sådan, at nogle bevidst spiller offerrollen for at opnå en bestemt iscenesættelse af sig selv ud fra et politisk formål. Giver det bonus at have en bestemt adfærd, skal der nok en del til, før man ændrer den."
Offerrollen er klam uanset hvem, der spiller den. Jeg kender den dog især fra mange feminister.
7. jun 2008 23:29
The Humain Stain. Ja, jeg skriver:
""SiO repræsenterer de stærke økonomiske interesser i sexindustrien, som ønsker at gøre det legalt at tjene penge på andre menneskers prostitution."
Og det mener jeg fordi:
- SiO tillader medlemskab af andre end de, der fysisk sælger sex og er ikke en ren organisation kun for denne gruppe. Også mennesker, som tjener på andres prostitution, kan være med.
- SiO indgår i et større samarbejde, hvor mænd har skubbet meget på og trukket i snorene. SiO bakkes op af Seksualpolitisk Forum, en kamporganisation for købesex og sexindustrien
- SiO har for nylig i en pressemeddelelse udtrykt ønske om legalisering af rufferi
- SiO ønsker også at udenlandske prostituerede skal komme til Danmark og have arbejds- og opholdstilladelse til prostitution
Alt i alt ønsker SiO optimale forhold for de, der gerne vil tjene penge på andres prostitution. Samtidig bagatelliserer de de negative virkninger ved at være i prostituion og henfører ofte dette til problemer folk havde før, de blev prostituerede. De prøver at vise myten om den lykkelige luder, hvilket sexindustrien typisk også gør.
7. jun 2008 23:40
Jeg har ikke hørt SiO snakke om den lykkelige luder - det er altid noget der tages op et andet sted fra.
Og mange af de forslag som jeg har hørt SiO komme med er for at skille snot fra skæg, så det netop bliver muligt at hjælpe dem de rhar brug for det. I dag er det hele en rodet masse. Og rufferiloven er altså ikke ubetinget god - f.eks. er det ikke muligt for prostituerede at indgå i et samarbejde med vagtfolk, de må ikke leje lokaler, da udlejer så tjener penge på dem o.lign. Faktisk er rufferiloven medvirkende til at der findes et kriminelt miljø omkring prostitution. Så den vil jeg faktisk også gerne have kigget på.
Kan forresten odt lide din beskrivelse af Seksualpolitisk Forum - en kamporganisation - det er der vist også brug for hvis vi ikke skal ende der hvor vi ikke må gå nøgne i bad af frygt for at vores børn kommer til at se et bryst eller det der er værre *GG* Nej - spøg til side. Jeg har opfattet seksualpolitisk forum noget anderledes end dig - jeg har opfattet det som en organisation, der prøver at være faktuelle. Og gerne vil have at debatten vedr. seksualitet bliver taget udfra saglighed og ikke fordomme.
7. jun 2008 23:42
Nanna
Læs nu, hvad jeg skrev. Jeg anfægtede ikke din gengivelse af SIO's holdninger. Jeg har anfægtede de motiver, du tillægger dem.
Du bryder dig ikke om deres synspunkter, og det er jo fair nok. Men det er ikke de synspunkter, du forholder dig til. Du nedgør dem ved at påstå, at de taler på vegne af andre - hvilket er og bliver et produkt af din fantasi.
Det er i et og alt formen, du forholder dig til her. Prøv at forholde dig til indholdet - det kan være dit bidrag til den konstruktive debat, du ønsker.
8. jun 2008 00:06
Camilla, du skrev:
"Offerrollen er klam uanset hvem, der spiller den. Jeg kender den dog især fra mange feminister."
- er du da antifeminist?
8. jun 2008 00:11
Elisabeth, du skrev:
"Nej, fy da! Nogen burde da virkelig irettesætte disse tamme vilde, og lære dem, at man ikke afbryder når de voksne taler ;-)"
Og jeg kan tilføje, at nu har jeg da i hvert fald forsøgt, men er de udenfor pædagogisk rækkevidde, så fortsætter vel disse uciviliserede udskejelser! ;-)
8. jun 2008 00:18
Linda, du skriver:
"Og rufferiloven er altså ikke ubetinget god - f.eks. er det ikke muligt for prostituerede at indgå i et samarbejde med vagtfolk, de må ikke leje lokaler, da udlejer så tjener penge på dem o.lign. Faktisk er rufferiloven medvirkende til at der findes et kriminelt miljø omkring prostitution. Så den vil jeg faktisk også gerne have kigget på."
For mig at se er problemerne med den rufferilov til at overse. Det "kriminelle miljø" omkring prostitution er jo ikke så hårdkogt, at det ikke er til at leve med. Vi skal så bare sørge for, at det heller ikke bliver det.
Jeg mener at vi skal holde fast i, at penge for prostitution går til den prostituerede selv og ikke til den hærskare af gribbe, der ellers vil komme og på alle måder søge at narre penge ud af de prostituerede.
8. jun 2008 00:25
The Human Stain:
Jeg nedgør dem såmænd ikke (SiO) men konstaterer bare, at alt hvad de står for passer som hånd i handske med sexindustriens og sexkøbernes interesser.
8. jun 2008 10:23
Nanna: Nej; jeg har sympati for dele af feminismen. Men jeg regner ikke længere mig selv som feminist - bl.a. af ovennævnte grund.
8. jun 2008 11:12
@Nanna
Jeg sýnes begrebet feminist er svært at få hold på, men jeg tror faktisk
godt at jeg vil betegne mig som feminist - jeg er i hvert tilfælde ikke anti-feminist. Men jeg ser også at en stor gruppe "feminister" i udbredt grad gør sig selv til ofre - og det har jeg virkelig svært ved at få til at hænge sammen med feminisme - men jeg er ikke inde i begrebet. Når jeg skriver at jeg tro rjeg er feminist er det fordi jeg selv betragter mig som kæmpende for kvinders lige muligheder her i samfundet - en kamp som feminister har ført gennem tiderne, men nu er mange desværre røget over i overgrøften - og det ser jeg ikke som en kamp, men som et tilbageskridt.
Hvis nu rufferiloven blev afskaffet og prostitution blev anerkendt som erhverv, så ville de penge de tjener jo, som i alle andre erhverv, gå til dem selv. De ville være beskyttet af arbejdsmarkedsloven, have mulighed for at melde sig ind i en a-kasse osv.
Du skriver "Jeg mener at vi skal holde fast i, at penge for prostitution går til den prostituerede selv og ikke til den hærskare af gribbe, der ellers vil komme og på alle måder søge at narre penge ud af de prostituerede."
Så kan jeg ikke se anden udvej end at gøre faget legalt, så de kan komme væk fra gribbene. Du bør i øvrigt læse: http://www.salli.org/muistio/kulick.html
8. jun 2008 12:06
@Nanna
Du kom i en tidligere kommentar med en masse horrible anklager mod SIO og dem må jeg selvfølgelig straks rette.
citat
"SiO repræsenterer de stærke økonomiske interesser i sexindustrien, som ønsker at gøre det legalt at tjene penge på andre menneskers prostitution."
"Fordi:"
"- SiO tillader medlemskab af andre end de, der fysisk sælger sex og er ikke en ren organisation kun for denne gruppe. Også mennesker, som tjener på andres prostitution, kan være med."
citat slut
Nej, man kan blive medlem af SIO hvis man er sexarbejder eller tidligere sexarbejder. Hverken allierede eller kunder kan blive medlem.
citat
"- SiO indgår i et større samarbejde, hvor mænd har skubbet meget på og trukket i snorene. SiO bakkes op af Seksualpolitisk Forum, en kamporganisation for købesex og sexindustrien"
citat slut
Vi er i dialog med bl.a Seksualpolitisk Forum, hvor der i øvrigt er en del kvindelige medlemmer og det er disse som er vores primære samarbejdspartnere fra forummet. Vi søger også dialog med alle mulige (og umulige) andre. De fleste er kvinder.
citat
"- SiO har for nylig i en pressemeddelelse udtrykt ønske om legalisering af rufferi"
citat slut
SIO ønsker ikke ”legalisering af rufferi”, vi ønsker afskaffelse af al diskriminerende og for sexarbejdere skadesfremmende/skadelig lovgivning. En del af rufferibestemmelsen er direkte årsag til, at vi – også vore udenlandske kolleger – som sælger sex uanset regelværk og fordomme, skubbes i retning af bagmænd og mellemmænd. Det vil vi gerne undgå, derfor kæmper vi bl.a. for retten til at kunne slå os sammen med kolleger, at kunne leje os ind på klinikker mv. – uden at blive eller medvirke til at andre bliver kriminelle af den grund.
citat
"- SiO ønsker også at udenlandske prostituerede skal komme til Danmark og have arbejds- og opholdstilladelse til prostitution"
citat slut
SIO tager udgangspunkt i virkeligheden, som er, at udenlandske kvinder kommer til Danmark for at tjene penge på at sælge sex. Vi ønsker ikke, at disse kvinder skal drives i armene på kriminelle bagmænd og udnyttes groft. Vi ønsker, at udenlandske sexarbejdere med opholdstilladelse skal have samme vilkår som alle andre udenlandske arbejdere i Danmark
citat
"Alt i alt ønsker SiO optimale forhold for de, der gerne vil tjene penge på andres prostitution. Samtidig bagatelliserer de de negative virkninger ved at være i prostituion og henfører ofte dette til problemer folk havde før, de blev prostituerede. De prøver at vise myten om den lykkelige luder, hvilket sexindustrien typisk også gør."
citat slut
SIOs mål er som bekendt ikke at udrydde sexarbejde. Det er vores erhverv – og vi kan godt lide dette erhverv, uanset hvad du og andre synes om det. Har man som mål at udrydde sexarbejde, for enhver pris, og kender man oven i købet meget lidt til erhvervet, kan det nok være svært at skelne skæg fra snot, hvorfor det også bliver vanskeligt, hvis ikke umuligt at identificere og isolere de problemer der måtte være i branchen. Dette er blot en af grundene til at dialog med sexarbejderne selv er så afgørende vigtigt.
SIO har en skadesreduktionel tilgang til sexarbejde, hvilket indebærer, at vi tager et pragmatisk udgangspunkt i en faktuel virkelighed, som er, at sexarbejde findes og vil vedblive med at findes. Målet er derfor ikke at afskaffe det som altid vil være, men derimod forebygge og afhjælpe eventuelle skadevirkninger, som kan følge af såvel sexarbejde, som af en sårbar fortid forud for involvering i sexarbejde, af omgivelsernes fordømmelse og stigmatisering af sexarbejde(re) samt af gældende lovgivning, som i vidt omfang oprindeligt er gennemført i den hensigt at være os behjælpelige, men som reelt og faktuelt spænder ben for os og i sig selv bidrager til eller medfører skadevirkninger.
I en skadesreduktionel tilgang ligger også, ja – det siger faktisk sig selv, at SIO anerkender, at nogle af vore kolleger ikke har det godt. Dette følger også af vores formålsbestemmelse, som blev formuleret allerede på SIO’s første dag og det følger også af vores arbejde. Fra kun få uger efter stiftelsen har vi eksempelvis været i kontakt med såvel de udenlandske sexarbejdere på gadeplan på Vesterbro, som med danske kvinder, der arbejder på gaden. Dialogen med disse grupper synes vi er meget vigtig og lærerig. Sammen med disse sexarbejdere skal der formuleres løsningsforslag på de problemer man oplever i denne del af branchen.
SIO har ALDRIG brugt begrebet ”lykkelig luder”, men skydes det ofte i skoene. Se her: www.s-i-o.dk, under Myter og Fakta, nederst på siden, hvad vi mener om begrebet.
8. jun 2008 12:07
@Nanna
"- SiO indgår i et større samarbejde, hvor mænd har skubbet meget på og trukket i snorene. SiO bakkes op af Seksualpolitisk Forum, en kamporganisation for købesex og sexindustrien"
Hvis du ønsker at dine indlæg skal blive taget seriøst så må du altså se at få styr på din research.
At mestre at skrive mange indlæg med hver deres vilde påstand er ikke noget der øger din troværdighed.
Som det ser ud nu ligner det bare et forsøg på at kaste uvederhæftigt smuds til højre og venstre uden nogen lyst til at ville argumentere for nogen af påstandene, i håb om at bare lidt bliver hængene. Nogen ville ville det "Troll" adfærd.
Synes det er ærgeligt at du spilder din tid på at afspore en debat fremfor konstruktruktivt bidrage med en lyst til at diskutere dine uenigheder.
8. jun 2008 17:26
Sus, det var ikke "allierede eller kunder" jeg mente kunne blive medlem, men derimod arbejdsgivere i form af udlejere, ruffere, mm. I en rigtig fagforening skelner man skarpt imellem de, der arbejder, og dem, som de arbejder for.
Tager du nu afstand fra pressemeddelelsen, hvor I ønskede rufferiparagraffen afskaffet?
Vi bliver næppe enige om tingene idet vi har forskellige mål.
8. jun 2008 17:27
@Nanna
Hvad er dit mål?
8. jun 2008 17:37
Thomas, nu researcher jeg ikke, da jeg er en almindelig borger, som blander mig i debatten.
Og jeg har igennem flere år bemærket, at nogle prostituerede med støtte fra mandlige interessenter arbejdede i retning af SiO.
Blandt andet husker jeg en kvinde, som var interviewet i Søndagsavisen. Hvem mon det var?
Jeg husker også en luder, som en mand skrev en bog om og som ville forlade "branchen" for at gå over til at være almindelig massøse. Husker ikke hendes navn og ej heller mandens.
8. jun 2008 17:46
@Nanna
Næh, du udtaler dig om meget. Og ved lidt.
Jeg vil gerne hjælpe dig alligevel:
Jeg gætter på det er BlondAnett. Bogen er "En massagepiges dagbog " og den er skrevet ved hjælp af ghostwriter Morten Brask.
8. jun 2008 17:50
@Linda
Mit mål er:
1. Ingen påtvungen porno via tv eller andet - de som ikke vil se det, skal kunne blive fri
2. Mindre sexisme og pornoficering ad det offenlige rum - ikke for at gøre os bornerte, men for at fri os fra pornografiens falske fremstillinger af køn
3. Kvindens seksuelle frigørelse for at opnå generel seksuel frigørelse samt ægte frisind
---
Jeg har koblet mig på prostitutionsdebatten ud fra, at prostitution og ideologien bag angriber kvinders seksualitet - både de af kvinderne, som misbruges (bestemt ikke alle) og andre kvinder, som får det værre, jo mere dominerende en position prostituion har i samfundet.
Jeg vil forhindre en urimelig ekspansion af prostitution ved at undgå, at den underlægges kapitalinteresser - illegale såvel som legale.
Prostitution skal alene være et anliggende imellem køber og sælger og har sin berettigelse ud fra at sex er privat. På denne måde vil jeg gerne værne om prostitutionen i vores samfund.
8. jun 2008 17:56
Tak, Høgen!
Nu genkender jeg navnene. Ja, scenen skifter og nye navne kommer til. Og hvad der så blev af Blond Anet ved jeg ikke.
Men kvinden i Søndagsavisen, ca. 2006, forår, var det mon Sus?
8. jun 2008 18:27
@Nanna
Ja når du ligefrem skriver et indlæg hvor du gør en ære ud af at du ikke undersøger de ting du udtaler dig om så skal jeg ikke genere dig yderligere.
Men ville da opfordre dig til at starte med at debattere på Vibeke Manniches blog hos Kvinder for frihed, din debat stil vil passe fint ind
8. jun 2008 18:29
@Nanna
Jeg hjælper naturligvis gerne igen! Her et et rigtig godt link, der kan bruges til mange glimrende formål:
http://www.google.dk
8. jun 2008 18:45
"1. Ingen påtvungen porno via tv eller andet - de som ikke vil se det, skal kunne blive fri
2. Mindre sexisme og pornoficering ad det offenlige rum - ikke for at gøre os bornerte, men for at fri os fra pornografiens falske fremstillinger af køn
3. Kvindens seksuelle frigørelse for at opnå generel seksuel frigørelse samt ægte frisind"
Er dine mål, skriver du, Nanna.
Jeg føler mig ikke påtvunget porno hverken gennem tv eller andet. Jeg har en afbryderknap på mit tv og den hjælper på meget. Ang. pornoen i reklamen, tjah, vi kan jo lade være med at købe de produkter, hvis reklamer vi ikke bryder os om. Ingen af producenterne ville bruge pornoens udtryksmidler hvis de ikke virkede. Det kaldes kapitalisme.
Pornografiens falske fremstillinger af køn - kunne du lige give et eksempel på hvilke falske fremstillinger du har mødt som du ønsker væk?
Jeg kunne godt tænke mig at få Sex And The Citys falske fremstillinger af kvinder som lykkelige forbrugere, der bliver lykkeligere, jo flere penge de kan bruge på tøj, sko og tasker ryddet af vejen, men jeg synes ikke lige jeg gider at lave en kampagne imod det.
Jeg vil også godt have dig til at definere sexisme - hvad forstår du ved det?
Kvindens sexuelle frigørelse handler vel også om at vi holder op med at kalde hinanden ludere fordi vi har et sexliv, hvad enten vi nu tjener penge på det eller ej. Kort sagt forklar lige hvilken sexuelle frigørelse du ønsker dig. Jeg ønsker mig i hvert fald ikke fri for sex *S*
8. jun 2008 18:52
@Nanna
"Men kvinden i Søndagsavisen, ca. 2006, forår, var det mon Sus?"
ikke hvad jeg ved af .... men vi er vist ret mange der taler samme sag ... alle sexarbejdere. Ærgerligt at det ikke giver anledning til at lytte til os og tage os alvorlig
8. jun 2008 19:17
@gratisluderen
Ufrivillig porno er et problem, når man ikke kan forhindre at børn kommer ind på det. Sex er ikke fri, når nogen porno påtvinges mennesker.
Og pornoen fremstiller kvinder i en rolle, mange ikke kunne tænke sig, men at mange kvinder også nyder porno anerkender jeg bestemt.
Der skal være plads til det hele og man skal ikke fordømmes hverken for hvad man kan lide eller ikke lide.
Jeg ønsker ikke pornoens falske fremstillinger væk. Kun at der også bliver mere plads til at udtrykke et andet syn på seksualitet..
Ordet luder har jeg ikke noget imod - sommetider er det et rosende ord, sommetider beskriver det noget man gør og sommetider er det nedsættende.
Kvindenedsættende ting i vores kultur bekæmpes ved at man kritiserer dem og ved at kvinder får mere at skulle have sagt i vores samfund.
8. jun 2008 19:23
Ja, men så må du jo hellere udtrykke det syn på sexualitet som du så gerne vil have frem? Fortæl os det, jeg elsker gode historier om sex.
"Ufrivillig porno er et problem, når man ikke kan forhindre at børn kommer ind på det. "
Forklar det nærmere.
Hvis det er internettet, så findes der allerede nu forældrefiltre.
Hvis det er tv, så kan man abonnere på den tv-pakke der passer en eller undlade at give børn under en vis alder tv på deres værelse.
Hvis det er benzintankens pornoblade, så er der jo allerede regler for den slags, altså må de håndhæves.
Så hvad er i dit univers ufrivillig porno, som børn kan komme til at se?
Jeg mener i øvrigt at blod og vold snarere skulle forbydes, men det er jo en gammel diskussion.
8. jun 2008 21:15
gratisluderen - jeg tvivler ikke på, at du elsker gode historier om sex :-) Men du bliver nok skuffet, for her er hvad jeg skrev om det emne på "Hotdog" på Politiken i dag. Og meget mere kan jeg nok ikke svinge mig op til:
“Kritikken af porno og prostitution handler om frigørelse af den kvindelige nydelse og drift, den ægte kvindelige seksualitet, at kvinders seksuelle behov opfyldes, som kvinder ønsker det og at pikfascismen trænges tilbage således at mænd lærer at tilgodese kvinders behov førend deres egne, da dette er det naturlige. Det burde flere mænd lære sig.”
Jeg mener at det er naturligt at mænd tilgodeser kvinders seksuelle behov førend deres egne fordi:
- kvinder har sværere ved at komme i stemning til sex end mænd og behøver mere tid samt at manden kurtiserer og tænder hende
- kvinder behøver mere kropslig stimulation og nærkontakt for at blive klar til sex end mænd
- kvinder har brug for klitorisstimulation i en eller anden form for at kunne få klitorisorgasme samt for at fugte skeden og gøre den stram og følsom, idet der sidder to svulmelegemer omkring skeden, som klitoris aktiverer.
- uden en ret direkte stimulering af klitoris kan kvinder som regel ikke opnå orgasme(r) :-).
- orgasme er lige så vigtig for kvinden som for manden, da den frigiver “belønningshormon” og andre gode ting. Orgasme skaber samhørighed og intimitet. Mangel på orgasme giver frustration, dårlige vibrationer, osv…
- kvindens orgasme er en totrinsraket - først klitoris, så skede…
Vivi Hollænder, som har forstand på de ting, taler om hele SYV forskellige orgasmer, så der er noget at nærstudere…!
8. jun 2008 21:19
myrtle, du har ret i at der sommetider er mulighed for at vælge porno fra, men ikke alle steder. Kanal København bliver ved med at sende porno og det får mange børn ind på deres værelser.
8. jun 2008 21:34
Ahrrg Nanna!!
det skulle du altså ikke have skrevet
.
"...den ægte kvindelige seksualitet..."
Den er der altså ikke nogen kvinder som har patent på.
Det bekræfter min mistanke om, at rigtig mange kvindelige prostitutionsmodstandere slet ikke forstår mig og mine kollegaer. De går ud fra, at kvinder er ens. Og at kvinder er som dem. At der findes en "ægte kvindelig seksualitet" så når man udtrykker en anden seksualitet, som f.eks ikke er betinget af orgasme, som ikke hænger sammen med om manden tilgodeser vores behov for en orgasme før han tænker på sig selv, så er der kun en mulighed: vi er enten forkerte eller vi undertrykker /undertrykkes, lider af stocholmsyndrom, falsk bevidsthed, kan umuligt tage vare på os selv er i det hele taget ikke rigtige kvinder, men mænds marionetdukker.
Der findes ikke nogen "ægte kvindelig seksualitet" Nanna
8. jun 2008 21:39
Kære Nanna, hvis det bare handler om at gøre kvinders sexliv mere spændende på den måde som du beskriver det, så handler det altså ikke om porno eller prostitution, men om at oplære elskere.
Det er præcis på den måde jeg oplærer mine elskere. Og jeg kender også både Birgit Bertelsen og Vivi Hollænders hjemmeside Bedresex.nu. Det har da ikke noget at gøre med at være imod prostitution eller porno.
Jeg er faktisk ret sikker på at der kunne laves en rigtig flot pornofilm ud fra din opskrift. Faktisk har jeg set en enkelt med en ganske god instruktion i våde orgasmer og i min swingerklub laves der ofte orgasmekurser for kvinder, dvs. mændene instrueres i hvordan kvinder får orgasme.
En af mine tidligere elskere havde lært at slikke en kvinde til orgasme ved at se lesbiske pornofilm. Og havde derefter øvet sig på prostituerede fordi han trods høj intelligens, ikke er særligt socialt intelligent og havde svært ved at flirte og var for genert til at komme tæt på kvinder. Han er trods det en dejlig mand, pænt udseende, velklædt, lidt professeragtig distræt, men havde svært ved at "læse kvinder".
Personligt kan jeg ikke huske at have mødt en mand der var ligeglad med min orgasme. Faktisk har det ofte nærmet sig præstationsangst fra mandens side og jeg bruger derfor ofte at sige at min orgasme er mit ansvar og ikke hans. Jeg udtrykker mine behov og forventer at han udtrykker sine.
Pikfascisme - hvilket vidunderligt ord - jeg elsker pikke. Men hvad betyder pikfascisme? Er det sådan noget Carl Mar Møller noget? Jeg kan godt finde på at ligge og lege med en dejlig pik og snakke lidt med den og kalde den Gud, er jeg så en pikfascist?
8. jun 2008 21:44
Og kanal københavn... tjah, tag det tv ud af dine børns værelser - eller bestem over stikket i væggen. Jeg har tre store drenge og mit problem har snarere været at få dem til at lave lektier før de spillede playstation på fjernsynet. Man kan tage strømmen, eller antenneforbindelsen eller fjerne hele tv'et.
Selvfølgelig skal der være mulighed for at vælge porno i tv fra, men det er der også i dag!
8. jun 2008 21:48
Den ægte kvindelige sexualitet - jeg forstår åbenbart slet ikke begrebet. Jeg holder mig til Ingesteen Hegeler: Det normale har vide rammer.
Jeg plejer at sige til mine elskere at en quickie er et forspil til mere.
Hvis der er en ægte kvindelig sexualitet så må der vel også være en ægte mandlig sexualitet? Jeg kan hverken definere det ene eller det andet.
8. jun 2008 21:51
@Nanna igen giver din manglende research bagslag Vivi Hollænder er en af stifterne af seksual politisk forening og dermed ifølge dig selv 100 % utroværdig
8. jun 2008 22:06
Ja, det vidste jeg jo godt, men jeg håbede at Nanna selv ville finde ud af det, hvis jeg nu henviste til vivi og birgits hjemmeside *S*
8. jun 2008 22:17
Thomas, jeg kender dig ikke og alligevel undervurderer du systematisk min intelligens hver gang du udtaler dig! :-)
Selvfølgelig ved jeg at hun er i Seksualpolitiks Forening,. men det er Sten Hegeler jo også. Og begge har rigtig meget klogt at sige om sex.
Men seksualpolitisk kan man jo godt være uenige. Bare ikke i den forening...
8. jun 2008 22:38
Jeg er blevet kritiseret for at skrive: " den ægte kvindelige seksualitet" og jeg er da enig i, at den kan være svær at definere hvis man vil respektere en stor mangfoldighed, hvad jeg selvfølgelig vil.
Men jeg mener, at på fx film kan sex fremstilles mere eller mindre troværdigt. Og her mener jeg at ægte frigjorte kvinder kan fortælle, hvordan det skal gøres. Problemet er bare, hvis de som laver filmene ikke kan finde ud af det. Og det synes jeg ofte er tilfældet.
Kort sagt synes jeg seksualkulturen i medierne er begrædelig og jeg frygter at det afspejler, hvordan mange har det i soveværelserne rundt omkring!
8. jun 2008 22:55
Luder, du skriver:
"Det bekræfter min mistanke om, at rigtig mange kvindelige prostitutionsmodstandere slet ikke forstår mig og mine kollegaer."
- Jeg vil ikke skrive under på at jeg slet ikke forstår dig og dine kollegaer. Men jeg må da indrømme at jeg funderer på hvordan det må være at undvære forspil og orgasme i forbindelse med sex.
Kunne I ikke stille lidt krav til jeres kunder, så I bedre fik jeres behov opfyldt? Og lære dem lidt op, så de havde noget lærdom, de kunne drage nytte af?
Hvis de virkelig er så flinke, som du beskriver, så drag nytte af det. Mænd er jo generelt villige på det seksuelle område. Så det er de sikkert også overfor jer, hvis de bliver retledt. :-)
8. jun 2008 23:05
@Nanna
:-D ... hvad nu hvis mit behov ikke er orgasmer?
Jeg knepper for penge. Ikke for orgasmer ;-)
8. jun 2008 23:08
Det er mange menn som får opplæring hos prostituerte, og dermed får en lærdom det dras nytte av :-)
En meget god lærdom ;-)
8. jun 2008 23:12
@Luder
Jeg tænkte bare, at det kunne være både - og. At få i pose og sæk...
Hvis fornøjelsen var på din side og du fik penge for det..., men det kunne selvfølgelig også gå hen og blive for meget af det gode med alle de kunder, du har... :-)
8. jun 2008 23:15
@Gunnar, ja, mange kan sikkert godt have brug for det med den seksualundervisning, der tilbydes...
Men kulturen siger ligesom at manden skal kunne tingene i forvejen, når han er sammen med en partner.
8. jun 2008 23:17
@Nanna
:-) ... men hvis du læser mine blogindlæg, kan du læse at jeg ofte får orgasme af mine kunder. Og som Gunnar siger, kommer kunderne også nogle gange for at bive "oplært" ... og 99% af mine kunder ønsker først og fremmest at se mig nyde. Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være anderledes for mine kollegaer. Jeg er ikke særlig speciel :-)
8. jun 2008 23:37
@myrtle
Du har den helt rette indstilling: at det handler om at oplære elskere! Flere af dem = flere lykkelige kvinder.
Kvindekønnet må sætte sig for at oplære dem - både for egen glæde samt i søstersolidaritet med deres næste partnere.
Og så må der udgives nogle instruktions-dvd-ere. Meget sigende, at den gode mand, du kender måtte lære af lesbiske pornofilm, hvordan han skulle gøre. Vi må have nogle dygtige mænd som giver deres kunnen videre til andre mænd.
Vi kunne også indstifte priser til de dygtigste!
Årets præmietyr! :-)
8. jun 2008 23:40
Ja og så tror jeg endda at de lesbiske pornofilm ikke er lavet for lesbiske kvinder men for et mandligt publikum *S*, men det må vi jo spørge en lesbisk om.
8. jun 2008 23:41
@Luder
Det er jeg glad for at høre! Jo flere I lærer op, desto bedre :-)
8. jun 2008 23:51
@myrtle
Ja, det skulle ikke undre mig - at man viser to kvinder sammen til ære for mænd. De må gerne kærtegne hinanden, men man mener åbenbart ikke, at mænd kan tåle at se en anden mand kærtegne en kvinde. Det ses meget lidt og er meget tabubelagt.
Jeg ved ikke om det er den evige præstationsangst, som tilgodeses. At en mand mister stivheden, hvis han føler, at en anden mand er bedre end han selv.
Men ulykken er, at så lærer mændene jo ikke at finde ud af det.
Og spørger de i en sexbrevkasse, får de sjældent konkrete anvisninger. Så hedder det: lad din partner vejlede dig.
Men hvis kvinden ikke selv har erfaring og god føling med sig selv, er hæmmet, genert osv, så kan hun måske ikke.
Steen Hegeler har for nylig sagt, at kvinder stadig er ret hæmmede og at han anser det for at være et stort problem.
9. jun 2008 00:12
Hov hov, du overfortolker igen. Jeg kan kun tolke det derhen af at du ikke har set særlig mange pornofilm. Der er mandlige aktører i pornofilm, så mange mænd kan godt tåle at se hvad andre mænd gør.
Swingerklubberne vrimler med mænd, så mænd vil gerne se andre mænd ordne andres eller egne kvinder. Mænd er i det hele taget ekstremt nysgerrige efter kvinder. De vil bare ikke røre ved andre mænd. Altså bøssesex er der berøringsangst overfor blandt mange mænd.
Så du tager helt fejl med hensyn til det tabubelagte.
Der hvor du til gengæld har helt ret er her:
"Men hvis kvinden ikke selv har erfaring og god føling med sig selv, er hæmmet, genert osv, så kan hun måske ikke."
Med andre ord, jeg vil anbefale andre yngre kvinder at læse om sex, lære om sex, bruge vibratorer og dildoer og hvad som helst for at lære deres egen krop at kende - Måske kunne du lade Vivi Hollænder lave en brevkasse på hjemmesiden hvor vi kan give hinanden gode fif?
Lad os starte med at lade hver enkelt kvinde tage ansvar for sin egen sexualitet og orgasme ved at lære at onanere minimum to gange om dagen, så kan vi måske få en frigørelse igang!
9. jun 2008 00:31
Luder ...
Du er speciael, men ikke mere end jeg og mange af din kollegaer..
Vi er alle i en klasse for sig... Vi kan nyde sex med eller uden orgasme ;-).
Og tak fordi du kæmper kampen..
Knus Lotte
9. jun 2008 09:45
@Luder
Jeg synes ikke at fire undersøgelser er mange i forhold til hvor mange undersøgelser der har fokuseret på den prostituerede gennem tiderne.
"Og så vil jeg også gerne sætte spørgsmåltegn ved dit udsagn "..der er nogle kvinder, der ser det som en udvej, og det er skadeligt at have sex mod sin vilje" ...
Er det at se det som en udvej, det samme som at have sex mod sin vilje?"
Nej, det er det selvsagt ikke nødvendigvis, men det er på grænsen. Hvis prostitution praktiseres som en udvej, er der i hvert fald grund til at formode at det ikke fuldt ud er lysten (og eks. nysgerrigheden) der driver værket og så er det lige på vippen til at være sex, man har, som man ikke har lyst til at have.
9. jun 2008 09:51
myrtle, du er fuld af gode forslag!
Ordentlige sexbrevkasser er der mangel på. Eller måske er det brevkasseformen, som ikke får den rigtige viden frem. Men måske kan Vivi Hollænder. Det kunne jeg godt forestille mig.
Vi mangler også at mænd kommer ud af busken og fortæller om deres færdigheder. Hvorfor er der så få mænd, som gør det?
Tænk hvis de unge piger, som har mange partnere, sørgede for at lære hver enkelt godt op? Singlepigerne burde være mere krævende hver gang de scorer noget. I stedet for bare at falde i svime over at få en nats adgang til den forkætrede genstand, som ellers kun findes som plasticefterligninger i deres natbordsskuffer! :-)
9. jun 2008 14:05
@Lykkelige Kunde
Du skriver:
”Kunderne er i en langt mere udsat offerposition [end de prostituerede kvinder]. Vi bliver ikke kun udsat for falsk medynk. Vi bliver lagt for had, bliver tillagt de værste menneskelige egenskaber og trues med kriminalisering.”
Det er måske nok at strække den for langt at mene at de mandlige kunder er i en "langt mere udsat offerposition" end de prostituerede kvinder. I kaldes måske nok grimme ting af nogle, måske med et hånligt islæt og I ses måske også ned på. Men der er et par ting som gør sig gældende for prostituerede, som ikke gør sig gældende for deres kunder. Eks. at socialforvaltningen ville betragte det som noget der kræver at der bliver holdt ekstra godt øje med den prostitueredes børn velfærd, hvis de opdagede at kvinden overfor dem var prostitueret. Ligeledes føler man sig, som Luder også har været inde på, tit motiveret for at se prostitueredes økonomi ekstra godt efter i sømmene fordi man regner med at hun nok snyder i skat - samme konsekvenskæde gør sig ikke gældende for mænd der køber seksuelle ydelser. Din selvangivelse bliver ikke kulegravet fordi skatteforvaltningen opdager at du engang imellem går på bordel, vel?
Alle de ting du skriver ovenfor, på nær én, kan faktisk siges om prostituerede også:
(Falsk) medynk: hele den umyndiggørende offerdiskussion.
Lagt for had: til skade for ligestillingen på den ene og den anden måde.
Tillagt de værste menneskelige egenskaber: amoralske (hvordan kan man have sex med så mange mænd, der må være noget galt med dig), uetiske, uden selvtillid og selv selvrespekt (hvordan kan du sælge sex til mænd der ikke respekterer dig! – det må skyldes seksuelt misbrug/overgreb i barndommen, eller måske bare svag karakter), løgnere & bedragere (snyder bl.a. ”svage” mænd for penge ved at sælge dem sex, som en kvindelige debbatør har gjort os den tjeneste at påpege, lyver sikkert om overgreb fordi ”noget” går galt i handelen, eks. at manden ikke vil betale det aftalte beløb som vi så det sidste år hvor en prostitueret kvinde anklagede 3 mænd for voldtægt fordi de nægtede at betale efter at have haft sex med hende, og om at være ofre for menneskehandel for at slippe for problemer med politiet, som en mandlige debattør foreslog på bloggen for nogen tid siden), børnemishandlere (”Hvordan kan du gøre det mod dine børn!”), sociale bedragere (snyder i skat/arbejder sort, udsættes derfor for razziaer, som Luder har været inde på en del gange her på bloggen), stjæler andre kvinders mænd (institutionaliserede elskerinder og no-no i kvindesamfundet),
Trues med kriminalisering: det har de været, faktisk, kriminaliserede, indtil slutningen af 80’erne/begyndelsen af 90’erne. Men ikke længere, gudskelov, der er to om sagen og at give den ene part hele ansvaret, er hul i hovedet.
Så at påstå at mandlige købere af seksuelle ydelser er i "en mere udsat offerposition" end kvindelige prostituerede, er måske nok at overdrive en smule. Den sociale stigma der følger en prostitueret kvinde er langt mere vidtrækkende og har (kan have - hvis det bliver kendt hvad hun laver) )langt værre konsekvenser for kvindens hverdag end det har for den occational køber af seksuelle ydelser's.
Et andet sted skriver du om kundens tab af status og de potentielle problemer han (såfremt det er en mand, hvilket det overvejende er) kan løbe ind i med sin partner/hustru. Til det kan man sige, at det kan der nok være noget om - men det begrænser sig heller ikke kun til den mandlige køber. Generelt for begge (den mandlige køber og den kvindelige sælger) gælder det, at hvis der ikke i forholdet hersker en fælles overenskomst om at det er tilladt at have sex med andre, så skaber det højest sandsynligt problemer for forholdet hvis den ene part alligevel har det. Det har med forholdet at gøre, ikke med selve handlingen køb/salg af sex.
Mht. status så skal du ikke komme og påstå, at mandlige købere af seksuelle ydelser har lavere status end kvindelige prostituerede generelt! Det er simpelthen for tåbeligt. Hvis prostitution var et højstatusjob ville kvinderne i prostitution nok ikke gøre så meget for at være anonyme, tildækkede, skjulte. Man ville heller ikke høre "din fucking luder!", eller bare "din billige luder", "din luder", eller "hun er godt nok billig!" i brug - men i stedet "din fucking prostitutionskunde!", "din prostitutionskunde" o.lign. Og det gør man jo ikke.
Og alle de ting jeg har skrevet ovenfor, ville heller ikke gøre sig gældende.
9. jun 2008 15:55
@ Cecilie V
Nu har jeg ikke ønsket at lægge op til en kappestrid om, hvem der er mest udsat. Lad os hellere være enige om at støtte hinanden.
Dags dato er det konstateret, at der i det nuværende folketing ikke er flertal for en kriminalisering af sexkøb. Men skulle det tippe til den anden side, vil det altså være kunderne, der trues med kriminalisering, ikke de prostituerede.
Med de konsekvenser det ville få for branchens udøvere synes jeg, at I skulle bekymre jer lidt mere om os, kunderne. (Jeg er ikke klar over, nøjagtig hvilke af de kvindelige deltagere her, der er aktive sexarbejdere).
Jeg har tidligere henstillet, at kunderne blev inkluderet i den række afmytologiseringer, der findes på http://www.seksualpolitik.dk/myter.html#sexarbejde - svar udbedes.
Det er ikke nok at henvise til, at en god undersøgelse findes. Så ville vi have en del færre problemer at slås med. Man skal blive ved trække undersøgelsen frem. Man skal koge argumenterne ned til et mindre antal tydelige sætninger. Og man skal øve sig i at bruge dem i mundtlig og skriftlig debat.
Jeg forstår godt, at sexarbejderne bekymrer sig om de utilfredsstillende ydre rammer om deres arbejde, som vist ikke interesserer modstanderne synderlig meget. Derfor er det mit forslag, at man vender opmærksomheden mod den problemstilling, som har modstandernes primære interesse: relationen til kunderne. For modstanderne består prostitutionens vederstyggelighed bl.a. i nogle groteske forestillinger om kundernes motiver og deres attitude over for den prostituerede. Det ville da trække tænderne ud på modstanderne, hvis sexarbejderne blev ved med at sige:
- Vi respekterer vores kunder.
- Vi mener, at deres behov og lyster er legitime og berettigede.
- Vi føler, at vi bliver respekteret af vores kunder, når vi imødekommer deres ønsker.
- Derfor fylder det os med professionel tilfredshed at kunne udøve denne funktion.
- Vi kan bekræfte, at kunderne er fredelige og respektable.
- De er ikke brutale mandschauvinister.
Hvis ikke vi får fjernet stigmatiseringen, mytologiseringen, dæmoniseringen af kunderne, vil der være uendeligt meget længere hen mod opfyldelsen af sexarbejdernes mål om A-kasse osv.
Sus har haft mulighed for at udtale sig til Berlingske Tidende i dag. Og en gadeprostitueret har haft mulighed for at give et seriøst billede af sin arbejdssituation. Kunne man tænke sig en tilsvarende repræsentation af kundesynspunkter?
- Husk os derfor, når I en gang imellem får en lille eller stor platform at tale fra - for jeres egen skyld.
Tak til Henrik for flere gode indlæg.
9. jun 2008 17:55
@Cecilie Volfing
Jeg er jo så enig i hvad du skriver og det er lidt kedeligt i en debat, derfor griber jeg fortsat fat i noget jeg ikke helt forstår...eller som jeg måske tror du har misforstået?
"Hvis prostitution praktiseres som en udvej, er der i hvert fald grund til at formode at det ikke fuldt ud er lysten (og eks. nysgerrigheden) der driver værket og så er det lige på vippen til at være sex, man har, som man ikke har lyst til at have"
Jeg må indrømme, at prostitution er noget jeg praktiserer for pengenes skyld. Jeg startede pga nysgerrighed, men det er hverken lysten eller nysgerrigheden som driver værket nu. Det betyder selvfølgelig ikke, at jeg aldrig har lyst og aldrig er nysgerrig, tværtimod, lysten opstår ofte i selve akten, når vi er i gang, og jeg kan være dødnysgerrig på en leg, et menneske osv ... men for mig er prostitutionenen et arbejde, og nu drejer jeg den lidt: en udvej. Jeg har andre udveje. Dette er den bedste for mig, lige nu.
Men er det så skadeligt for mig, at dyrke sex når det ikke er lysten eller nysgerrigheden som driver. Når det er en udvej for mig, er det så ensbetydende med at det er mod min vilje?
Det er mulig det bare er ordkløveri, og så ignorer det bare .-)
9. jun 2008 17:55
@En lykkelig kunde
Jeg bruger rigtig meget tid, når jeg har været interviewet om mit arbejde, på at fortælle om det som var den største overraskelse for mig da jeg begyndte som sexarbejder. Kunderne.
Alle fordomme om dem, og der var rigtig mange, faldt til jorden. Det man først bider mærke i er, hvor mange skønne, flotte og dødlækre mænd der kommer. Mænd som man førhen ville være faldet i svime over at blive opvartet af også uden at hans skulle spendere en eneste krone. Jeg hører de samme beretninger fra mine kollegaer. Men et er smag og behag, hvem synes hvem er dødlækker, et andet er, at den anden type også kommer på besøg, ham som er knap så dødlækker at se på og så flertallet, dem der vinder ved nærmere bekendtskab :-)
Altså, et bredt udsnit af de danske mænd.
Det var fordommen om hvordan kunderne ser ud. Fordommen om hvordan kunderne opfører sig blev ligeså hurtigt punkteret. De er renskurede, høflige, respektfulde. De siger alle de rigtige ting, f.eks at man er verdens smukkeste kvinde og rigtig mange kommer faktisk også med små gaver, blomster, chokolade, smykker. De behandler os som de ville behandle en hver anden kvinde de kurtiserede.
Du har meget ret i, at alle disse ting skal frem. Vi skal fortælle om vores kunder, men der er ikke den store interesse og noget af det jeg bliver skældt lidt ud for her på bloggen er at jeg ikke beskriver de mænd som svarer til alle fordommene, ildelugtende, svedige, grove, ligeglade ynkelige grimme mænd. Fordommene er så fasttømrede, at det virker urealistisk at jeg ikke har mødt en eneste af dem, eller så få at jeg ikke er nået til at beskrive dem. Selvfølgelig har det også med min egen opfattelse af kunderne at gøre, min egen meget brede smag, men både undersøgelser og sund fornuft støtter mine beretninger ... kunderne er ganske almindelige mænd
9. jun 2008 18:18
Jeg har lyst til at tilføje her at nu har jeg datet en række at de "taber-mænd" som Henrik beskriver i en anden tråd - de mænd der ikke har haft faste forhold selvom de er i 40'erne eller 50'erne, de mænd der er startet på sex-livet sent (sent-udviklede?), ufaglærte, arbejdsløse (ingen tidligere straffede, dog) og jeg synes egentlig de er ligeså gode som alle andre. Rimeligt pæne og søde og velsoignerede som oftest - bevares de har ikke så meget af det samfundet normalt regner for status, så de er ikke alfahanner. En af dem brugte udtrykket Deltahan om sig selv *S*.
Måske er det rigtigt som jeg læste et andet sted i cyberspace at singlekvinder bare er for kræsne?
http://www.fyldepennen.dk/dagbogen/?view=item&id=57704
9. jun 2008 18:33
@ Luder
Det er jo interessant, at vi hver især har fået rystet vores fordomme om den anden part, da vi gik ind i denne verden. For mig var vendepunktet jeres initiativ i marts og en ganske bestemt kvindes optræden i TV 13/3.
Sexkunder er ikke per definition lykkeligere end kunder i Irma, men heller ikke mere frustrerede og mentalt forstyrrede.
Jeg er tilfreds med mit arbejde, mine kolleger, min store vennekreds og familie og de interesser, der fylder mit liv. Men jeg har af grunde, som er svære at forklare, levet uden kone og kærester i over 50 år og været henvist til brugen af højre hånd indtil 25. marts i år. Jeg kan identificere mig med noget af det, der er skrevet om oplæring - både mentalt og praktisk. Jeg har allerede nu lært en del, som jeg vil kunne udnytte i et almindeligt forhold.
Min glæde - min lykke - over det, jeg har opnået på tre måneder, vil jeg ikke have trukket gennem søle af fordomsfulde individers stupide tankegang om den gruppe, jeg hører til.
9. jun 2008 18:47
@Lykkelig kunde
:-D ... fedt at tænke på, at hele 8 marts initiativet (som var skubbet der fik os til at danne sexarbejde.dk og SIO ) har været direkte årsag til at der er kommet i hvert fald en ekstra kunde
9. jun 2008 18:58
Lykkelig kunde: Det er vel ikke så bizart, at utroskab kan have omkostninger? Hvis man er så bange for dem, er det en mulighed at lade være.
For så vidt angår enlige mænd (men mig bekendt er de fleste prostitutionskunder gift), er det selvfølgelig ikke rimeligt, at der skal være sociale omkostninger for, at de går til prostituerede. Men der er da ingen som helst tvivl om, at de prostituerede selv bærer på den tungeste stigma-byrde. Hvis det f.eks. kom frem, at en fyr på mit arbejde havde været prostitutionskunde tidligere, er jeg sikker på, at interessen for sladderhistorien ret hurtigt ville dø ud. Kom det derimod frem, at en kvindelig kollega havde været luder, er det stensikkert, at sladderen ingen ende ville tage. Samfundet lader på alle mulige måder kvinders seksuelle opførsel med en større vægt og værdi end mænds. Derfor forarger det (stadig) mere, når en kvinde træder ved siden af de seksuelle normer.
Det virker som om, at de fleste på alle fløje og kanter nu har godtaget, at ikke alle ludere er nogle ynkelige stakler. Tilgengæld fornemmer jeg, ligeledes på alle fløje, at vi nu skal igennem en periode, hvor det skal diskuteres, hvor vidt kunderne er nogle ynkelige stakler eller ej (og jeg kan se, f.eks. på debatten i Nyhedsavisen under artiklen om Odile Poulsen, at ordet "ynkelig" nu, som noget nyt, ikke længere kun bruges om kunderne som et udtryk for slet skjult afsky og vrede, men faktisk også oprigtigt - nogle debattører skriver om de slemme ludere, som lokker penge ud af de stakkels mænd, de har fået narret ind i deres "garn").
Jeg kunne ikke tage "det er synd for luderne" seriøst, og jeg kan heller ikke tage "det er synd for kunderne" seriøst, i en debat der handler om prostitutionens plads og forhold i samfundet overordnet set. Om det er "synd" for nogen, f.eks. handicappede, enlige eller kvinder fra arbejderklassen, synes jeg hører til i andre former for diskussioner.
Jeg bryder mig ikke om, at folk kan blive stigmatiserede pga. deres seksuelle opførsel, men jeg er på den anden side ret overbevist om, at det kommer vi aldrig helt udover. Fordi sex er så grundlæggende en drift, der er kædet sammen med så mange forskellige former for følelser.
9. jun 2008 19:09
Myrtle
Om "tabermænd."
De såkaldte tabere som jeg nævnte, var kun tabere på områderne kvinder og helbred . De var med andre ord syge/handicappede, og havde det derfor svært med sex/kærlighed (og det har jeg efterhånden også selv - desværre). På andre områder var de ganske højt begavede.
9. jun 2008 19:14
Lykkelig kunde
Tak for de venlige ord - håber at blive lige så lykkelig som dig.
9. jun 2008 19:58
Til Henrik:
Jeg tror ikke vi er så uenige - eller jeg er ikke uenig med dig, måske er du det med mig? "tabermænd" - et sygt udtryk i øvrigt derfor anførselstegnene - tabere i forhold til kvinder pga mangel på det der normalt giver status i samfundet: job, uddannelse, penge - intelligens er jo mange ting i hvert fald mindst syv forskellige ting. Helbredet kan være godt eller dårligt, faktisk er der jo også undersøgelser der viser at mænd gift med veluddannede kvinder har bedre helbred og lever længere. Og så min yndlingsundersøgelse, ganske vist en gammel en: gifte mænd har lavere selvmordsfrekvens end ugifte mænd. Ugifte kvinder har lavere selvmordsfrekvens end gifte kvinder - med andre ord: det er godt for mænd at være gift, og mindre godt for kvinder... he he, bare et eksempel på hvordan statistik kan misbruges.
9. jun 2008 20:32
Ja, mænd er nogle skrog.
9. jun 2008 20:39
Det sagde min biologilærer i gymnasiet også - noget med at alle fostre starter som pigefostre og at y-kromosonet i virkeligheden er en slags mutation. Det skulle være grunden til at der er større variation blandt mænd - intelligens- og styrkemæssigt end blandt kvinder. Kvinder er sådan mere på det jævne statistisk set, mens mandekønnet både har den absolutte top og den absolutte bund. Og det skulle også være derfor at mænd har en højere dødelighed på alle alderstrin end kvinder og generelt lever kortere end kvinder. Så und dem da lidt sex - også selvom de er nødt til at betale sig fra det!
9. jun 2008 21:49
Ang. tabere.
Til orientering: jeg er veluddannet. På min arbejdsplads er jeg afholdt og respekteret for mine menneskelige egenskaber og professionelle kunnen. Min selvrespekt og mit humør har intet fejlet i årevis. Jeg har aldrig gået i selvmordstanker (siden I nu har bragt det på bane). Men der har været en lille orm, der gnavede, fordi sextoget var kørt fra mig på et tidspunkt, da jeg var for genert til at stige på.
For et par år siden forsøgte jeg mig på dating.dk og mødtes først med én og siden en anden kvinde på min egen alder. Jeg havde det fint i selskab med dem begge to. Vi havde fælles interesser. De havde begge erfaring fra brudte ægteskaber. Jeg lagde kortene på bordet i forhold til min egen mangel på erfaringer. Og det accepterede de begge to. Jeg lagde heller ikke skjul på, at jeg så frem til at kunne have sexuelt samkvem med dem. Men de lagde bremser på sig selv. Og det blev aldrig til noget.
Det, der skulle til for mig, var at blive bragt sammen med en kvinde under betingelser, hvor det på forhånd var aftalt, at vi skulle være intimt sammen og have sex.
Med den lærdom og selvsikkerhed jeg har opnået den seneste tid, ville jeg - hvis jeg havde kunnet gøre min dates om - have taget initiativet anderledes målbevidst, siden de to damer ikke selv var i stand til at vise, hvad de selv ville have, eller fornemmelse for, hvad en mand vil have. Nu ved jeg da, hvad "kys og kram" og "alle blide former" er og, hvordan det skal gøres. Jeg har taget eksamen i tungekys. Jeg har ingen generthed ved at være nøgen sammen med en kvinde og kan give og modtage kærtegn uden forbehold og tilbageholdenhed. Og den lærdom kan jeg ikke takke nok for. Det kursus skulle jeg have investeret i for mange år siden. Hvorfor var der dog ikke nogen, der anbefalede mig det?
Derimod er jeg ikke sikker på, at jeg nu er klar til at opgive min ungkarlestand og indlede et samliv. Spørgsmålet er derfor, hvilke muligheder tilværelsen giver for alligevel at opleve sex uden skulle betale 1-2.000 kr. hver gang lysten melder sig, når man er sidst i 50-erne, pæn og i god form, med stor lyst, men ikke mere potent end, at viagra giver et ønskværdigt skub på vejen?
9. jun 2008 21:56
Tjah, nu er det jo ikke en dating side det her, men hvis det var ville jeg da gerne høre nærmere *S*
9. jun 2008 22:25
@ lykkelig kunde
Hvor har du taget det kursus?
9. jun 2008 22:42
@ tsn
Hint ang. kursus: Jeg har tidligere henvist til DR TV 13/3.
@ myrtle
Jeg ville da også gerne høre nærmere, hvis du kan give teknisk anvisning på, hvordan det skal kunne lade sig gøre at kommunikere, uden at alle de andre læser med.
9. jun 2008 22:57
Lykkelig kunde
Jeg er ked af, at jeg bragte emnet "tabere" på banen - det kan jo nemt fejlfortolkes. Jeg er udmærket klar over, at flertallet af sexkunder absolut ikke er nogle "usle stakler."
9. jun 2008 23:15
Sus har en email - jeg tror gerne hun hjælper når hun finder lidt tid ;)
9. jun 2008 23:36
luderdagbog@gmail.com
suk! ... hvordan skal man kunne drive en ordentlig forretning når man er omgivet af alle de gratis kvinder ... utrolig at kvindebevægelsen ikke endnu har fundet ud af hvordan man får sexarbejderne ud af faget
:-)
9. jun 2008 23:47
Se se, det tip må vi give videre til Vibeke Manniche og Pernille som var i deadline i aften *S*
10. jun 2008 17:08
@ Luder og Myrtle
Luderen er jeg som bekendt, hvad Madonna er for andre: en kilde til lindring af hjerte og smerte, en skriftestol, og den man beder om hjælp i den yderste nød sjælekval.
Jeg har betroet Sus min email. Så må se, hvad der sker. De to parter har i det mindste i den anden tråd begge antydet interesse for opera.
10. jun 2008 17:15
Trykfejl i forrige indlæg. Det er, hvad der kan ske, når bliver lidt febrilsk. Der skulle stå:
Luderen er jo som bekendt, hvad Madonna er for andre: en kilde til lindring af hjerte og smerte, en skriftestol, og den man beder om hjælp i den yderste nød og sjælekval.
Jeg har betroet Sus min email. Så må vi se, hvad der sker. De to parter har i det mindste i den anden tråd begge antydet interesse for opera.